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Là, maintenant...

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Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 00:22

Nan, t'as dis "guider", moi je dis "accompagner". Et la nuance est....en fait est un fossé, une crevasse, tu vois le genre, patate ?
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mar 3 Jan 2012 00:25

Ouais mais moi si j'accompagne mon rejeton, il mange des céréales au chocolat toute la journée, il se jette sous les bus parce qu’il les aime trop et il passe par la fenêtre en regardant les oiseaux, donc je préfère un peu lui montrer le chemin, tu vois.

on est en tout cas d'accord pour ne pas employer le mot "éduquer".
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 00:29

Alors révise ce que c'est un accompagnement, Madame.
Tu crois que je laisse les gamins que j'accompagne traverser devant un bus lancé à 50 à l'heure ?
Accompagner, ça ne veut pas dire laisser faire.
Ok, on a le droit à un pourcentage de perte, mais quand même. (ceci n'est pas vrai, je précise).
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 00:29

ben moi je l'emploie ce mot. Il me gêne pas. Eduquer, ex ducere : faire sortir hors de...

signé: l'intello.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mar 3 Jan 2012 00:33

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Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 00:35

<3
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mar 3 Jan 2012 01:03

Moi j'ai pas compris quel était le problème avec les tractopelles.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mar 3 Jan 2012 16:34

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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 21:11

Suite à ce débat, là maintenant, mon intention n'est pas de foutre la merde mais de livrer un ressenti que j'ai...
Suite à ce débat, je me suis dit que c'était en effet c'est super intéressant et il y aurait tout plein de choses à dire...que j'aime bien quand on ose dire les choses sans avoir peur parce qu'on sait comment la personne en face réagit, et qu'elle est de bonne foi...
En parallèle à ce débat une réflexion continuait de me tarauder sur la désertification de ce forum par les anciens.
En parallèle et suite à ce débat, un malaise est monté en moi...parce que l'ambiance a changé sur ce forum depuis un certain temps. Ce débat a fait naître une chose nouvelle chez moi. J'y ai participé tout en m'y sentant extérieure et moins investie. Je le dis tout net : c'est depuis ce débat sur Marc Lévy.


Je vais laisser ma pensée se dérouler telle quelle. Je suis désolée par avance... pas si je heurte (ça c'est bon, on va pas passer son temps à le dire et à se censurer), mais si c'est brouillon.
Ce qui m'a fait réagir là dans un premier temps, c'est la réaction de Binouz à un post d'Auré qui l'a heurtée mais apparemment ça n'a heurtée qu'elle (et moi, mais non, je n'ai pas voulu réagir et envenimer le truc, je vais expliquer pourquoi). Les participants ont eu l'air de s'en contrefoutre. Tous.

J'ai pas compris tout de suite pourquoi j'étais pas à l'aise. Et puis Binouz écrit ensuite qu'elle ne veut pas se défendre et heurter Auré.

Et là, oui, je me suis dit "stop". J'ai pas envie que ça devienne comme ça. J'ai eu peur que ça dérape, encore. Et encore pour rien. Et puis Auré a fait silence (ce que je ne reproche pas, attention). C'est pas grave, mais ouais, j'étais pas à l'aise quand même. Je mesuis dit que ça allait refaire pareil. Sauf que Binouz a eu du tact et a juste posté des couvertures de livres qu'elle aime, sans argumenter.

Alors je me dis qu'en effet, si ça devient comme ça, si on doit marcher sur des oeufs parce que le "Gourou" (et je mets ce terme parce que je pense que derrière l'humour de cette dénomination il y a un fond de vérité et de ressenti dans lequel chacun se complaît) a une copine qu'il ne faut pas heurter parce qu'elle ne se sent pas assez assurée pour savoir que quand on discute les opinions et les goûts de chacun, on ne l'attaque pas elle, alors stop.

Je redis, je n'attaque pas. Je tente de comprendre. Je livre mes impressions à l'état brut, au risque de passer pour parano, au risque d'être titillée, du style "mais regarde toi dans un miroir avant de causer, ou "toi même tu as dit que..." bref, toute phrase que j'ai pu écrire et qui me ferait me contredire. Je n'attaque pas et je ne chercherai pas à me défendre. Je cherche surtout à garder l'envie de poster.

Mais je me suis dit que ce que j'avais aimé là, c'était discuter avec Binouz. Comme souvent, même si on est pas d'accord. Elle peut me traiter de banane, moi de patate, d'intello, de tyran, etc. Ben je suis derrière mon écran et je souris. Et je sais qu"on joue le jeu toutes les deux, sans se prendre (trop) au sérieux. Qu'on s'estime assez pour savoir qu'on ne se juge pas à l'aune de quelques posts sur un forum. Mais que ça, pour l'avoir, il me suffisait de discuter avec elle en MP, ou d'aller boire un verre avec elle, ou...bref.

C'est cette sensation de devoir marcher sur des oeufs et qu'ensuite Yoan tu dises que c'est confortable de passer après moi mais que tu ne réagisses en fait plus suite à tout ça qui me laisse un goût bizarre. Et je crois que ce post est en fait une demande de mise au clair. Parce que même si on s'est expliqué déjà, ben l'amour fait faire et fait être même, parfois des choses bizarres. Et c'est vrai, je l'avoue, que je pense que certains posts écrits par Auré, s'ils l'avaient été par quelqu'un d'autre, tu les aurais tâclé sans ménagement.

Je pense que clarifier un peu ce qui s'est passé là aiderait un peu, parce que je ne veux pas que moi ou d'autres ayons la sensation qu'on peut tout dire ici mais pas à tout le monde. Ici, je le redis, je pense qu'on devrait défendre des idées et non des gens. Et je trouve(rais) ça dommage, voire triste, qu'on ait perdu et qu'on perde encore des gens pour ça.

Je sais aussi que j'aurais pu faire ça par MP, mais j'assume ce choix de mettre ça à la vue de tous.

Advienne que pourra !
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mar 3 Jan 2012 22:10

Là maintenant, je suis heureuse qu'on aborde le sujet. Il fallait que quelqu'un mette ses couilles sur la table, bah c'est Caro.
Je voulais juste dire que, oui, hier soir, j'ai tâché d'être la plus courtoise possible, pour recentrer le débat en faisant fi des jugements de valeurs dont j'étais la cible sans complexe, mais j'avoue que j'étais à deux doigts d'oublier mes percepts de communication non violente.
Je n'ai rien dit, aussi, car je ne voulais pas d’esclandre rappelant l'épisode Marc Levy, mais aussi parce que je pensais que les autres, en l’occurrence Yoan et Caro allaient, quand même, dire un p'tit quelque chose. Caro précise là qu'elle s'est aussi sentie mal à l'aise, et je suis contente de pas avoir eu de vue de l'esprit. Yoan, administrateur n'a rien dit, alors que, j'appuie caro, il aurait réagi pour bien moins que cela, si c'avait été quelqu'un d'autre.

Laisser pisser est l'attitude que j'ai adopté. Même si, consciemment, ce n'est certainement pas pour "ne pas heurter la petite amie du gourou", je pense que Caro a raison et qu'inconsciemment, il y a quelque chose de cet ordre là. D'autant que dans le genre virulent, on fait pas mieux donc soit on va au clash, soit on laisse pisser.

Où sont donc Paint, Popo, Moe, Cici, Winnie et Ash ? tout ces gens là participaient très activement, il y a un an encore, que s'est-il passé pour qu'ils se lassent au point de disparaître ?
Puisqu'on en est à autopsier le forum, on peut aussi se poser la question maintenant.... Je pense aussi que nos discussions rebutent.... Et elles rebuteraient moins si elles se passaient sereinement, dans le respect des uns et des autres et avec les mêmes égards pour tout le monde. Aujourd'hui, c'est loin d'être le cas.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 00:46

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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 11:53

Personne n'a dit que le post en question était choquant. Mais que c'était un jugement de valeur irréfléchi et sans finesse. D'ailleurs, tu dissertes là dessus, mais ce n'est pas le fond du problème que soulève caro. C'est pas d'un post ou d'un débat précis dont il est question, ni même d'une seule personne, mais d'un mécanisme. Oui, l'avertissement musclé sur le topic littérature a été intégré : nous n'avons pas le droit de dire ce que l'on veut Auré. Je mourrais d'envie de répondre à ce jugement par un autre jugement mais premièrement, c'est bas et facile, et deuxièmement, j'avais pas envie d'en venir au clash avec toi alors qu'en principe, cela ne te regarde pas. Ensuite tu as beau jeu de dire que ces considérations personnelles ne nous regardent pas, mais dans ce cas là, il faut jouer le jeu jusqu'au bout et ne pas te mêler des discussions que l'on peut mener avec elle, comme avec n'importe qui d'autre.
Ce n'est pas "Auré qui a foutu l'ambiance en l'air", tu remarqueras que cela ne nous a pas empêché de continuer sur une palette de ton qui allait du sérieux au léger mais si Caro, que je viens appuyer, a employé ce ton solennel, faut peut être accorder au message l'importance qu'il mérite. Même si cela te paraît être du barda pour pas grand chose... Le forum entend le glas se rapprocher, donc mettre les choses au clair ne me semble pas superflu.

edit : la seule chose que je rectifie, est qu'il est vrai que ton rôle là précisément n'était peut être pas forcément d'intervenir... Mais les remarques ne concernent pas ce post là, précisément.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mer 4 Jan 2012 13:32

Non, bon ok, j'ai sûrement dit que des conneries. Je voulais juste exprimer un ressenti. Qu'il soit faux ou non, justement c'était le but de mon questionnement...
Après, encore une fois, nous dire à nous qu'on a le nez dans le guidon...non excusez-moi mais là franchement il y a beaucoup moins d'enjeux ici pour moi que pour toi je pense.
Ne retenir qu'un gros raccourci du style Auré a foutu l'ambiance en l'air...ben franchement ouais, je me pose encore plus de questions là. Enfin, non dans un sens, non, je ne m'en pose plus trop en fait.
Ce que je voulais dire en pointant notre non réaction alors que binouz était heurtée, c'est qu'il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures quand quelqu'un se sent attaqué et est heurté. Soit on le défend avec un coeur entre parenthèses (!) comme tu l'avais fait pour Auré, soit on se la ferme. On ne choisit pas qui on défend selon des sentiment mais des idées.
Ce que je voulais dire aussi, c'est que ce mécanisme comme l'a bien compris binouz rebute et ne fait que refermer ce forum sur lui même comme une coquille...vide. Le questionnement n'était pas exactement sur ta copine ou le contenu de ses posts.
Mais bon, arrêtons de disserter sur des choses aussi ridicules hein. Il y a clairement des sujets intouchables.

Cependant, décidément, l'expression "c'est l'hôpital qui se fout de la charité" me revient encore quand je lis qu'on a aucun recul...


Allez, c'est pas grave tout ça.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 14:46

Binouz > Une bonne fois pour toutes : jamais, et je dis bien « jamais », un avis n’a subi la censure. Que tu dises que tu n’avais « pas le droit » de répondre à Auré, probablement parce que je serais intervenu en te faisant la leçon, c’est n’importe quoi. Que tu ajoutes en plus, qu’il ne me faudrait pas me « mêler » des discussions qui la concernent, parce que moi je te demande de ne pas te servir de ma vie privée pour me prêter des intentions fantasmées, là ça vire au grotesque. Et même si au moment où j’écris ces lignes, je ne suis pas franchement dans les meilleures dispositions pour octroyer des compliments, j’ose encore croire qu’une telle affirmation est indigne de toi.
Mais je vais rappeler deux ou trois bases, vite fait. Pour le débat sur Marc Lévy, mon intervention n’a jamais porté sur le fond des critiques, qui lui ont été assénées en toute liberté et avec la vigueur que chacun a bien voulu concéder. Je te rappelle même que l’avocat du Diable, c’était toi, pas moi. Pour la 500 000e fois : un avis élogieux ou cassant sur tel ou tel sujet n’est jamais qu’un avis, et rien n’est plus légitime en ces lieux qu’un avis, fut-il vexant pour X ou Y. Alors que le mec se soit fait défoncer, et même si ça a pu toucher Auré, ça ne me pose pas l’ombre d’un problème. Je me suis simplement permis de signifier, lorsque les craintes du « j’espère ne pas blesser » s’étaient envolées suite aux posts en question, que je n’avais trouvé ni très élégantes, ni très à propos, les blagues décomplexées qui me sont apparues – à tort ou à raison – en rajouter à un moment qui n’était pas le bon, même jusque sur le mini-tchat. La différence n’est pas apparue claire pour tout le monde, pourtant ça n’a jamais signifié – loin de là – qu’il fallait taire ses opinions. Mais le plus « drôle » si j’ose dire, c’est que tu avais bien compris la nature de mes remarques, puisque tu as admis avoir exagéré, et tu avais présenté tes excuses à Auré, sur le topic en question. Mais je n’avais pas le droit d’être celui qui pouvait le dire. C’est quand même « intéressant » comme concept.
D’autant que je rappelle que ça ne s’est jamais voulu être une manifestation déviante de ma pseudo-autorité d’admin’, mais juste mon opinion. Donc je suppose que ce qui t’a agacé, c’est que tu y as vu un traitement de faveur. Qui aurait-il défendu de cette façon sinon sa copine, cet agresseur forumal notoire ? Alors ça pourra te faire marrer, mais autant je peux m’énerver, autant je peux être virulent, autant je peux être chiant à vouloir toujours avoir le dernier mot, autant en revanche, je déteste me foutre de la gueule de quelqu’un qui débat avec moi sans mauvaise intention. Je sais que ce n’était évidemment pas volontaire de votre part, mais c’est l’aspect « on a fini de débattre, maintenant on peut se moquer » qui m’a gêné. Et non, c’est quelque chose que, crois-moi, j’essaie de ne jamais faire. Pas sûr que j’y parvienne tout le temps, mais ça ne fait pas partie de mes défauts « naturels », si j’ose dire.
Malgré tout, que tu me reproches cette intervention, je peux le comprendre. Admettons.
Ce qui passe moins bien là, c’est que tu fais des amalgames qui, pour le coup, me heurtent oui. Alors juste pour être clair : je ne réponds pas aux questions qui s’adressent aux autres. D’autant qu’à la question qu’elle te pose, personnellement je n’aurais pas eu la même réponse que toi. Que son post puisse être mal perçu, oui je m’étais fait la réflexion, mais très honnêtement, ça me semblait quand même terriblement anodin. Il n’empêche que c’est justement parce que je ne joue pas le rôle du grand défenseur épris que je n’ai pas cherché à nettoyer derrière elle. C’est son problème, et le tien. Alors je ne comprends toujours pas pourquoi ma non-intervention vous pose question. En quoi ça me concernait ?
Je fais de « l’ingérence » uniquement quand des gens manquent aux règles de base de tout Forum qui se respecte. Là, excuse-moi, mais je n’ai rien lu qui méritait que je la ramène. Et crois-le ou non, certainement pour les mêmes raisons, je t’aurais laissé lui répondre en toute quiétude.

Caro > Je ne sais pas forcément comment l’exprimer avec les formes adéquates, mais merci de ne pas décider pour moi de ce qui a motivé tel ou tel comportement. Je n’ai jamais trahi mes idées pour des sentiments. Ou alors j’étais amoureux de Matt Bailey quand je me souviens être intervenu pour le défendre suite à un post où, de façon très maladroite, il nous expliquait qu’en tant que parent, il s’imaginait mieux supporter l’idée d’avoir une fille homo qu’un mec. Non pas que j’étais d’accord avec lui, mais il arrive même au Gourou-némésis forumal de s’inquiéter des formes que peuvent prendre une discussion. Si vous vous êtes persuadées que c’est un privilège pour Auré, vous vous trompez.
Après, pour le forum et sa mort programmée, je n’ai quand même pas rêvé ce que j’ai lu. Ce parallèle explicite entre la désertification du forum, et le malaise que ressentiraient les autres vis-à-vis d’Auré notamment, puisque le grand Gourou protecteur veille, je trouve quand même pas ça d’une pertinence éclatante, pour faire dans l’euphémisme. Alors je ne sais pas si je suis l’hôpital qui se fout de la charité, mais qui me force à ces justifications effectivement « ridicules » ? Moi jusqu’à hier, je parcourais ces pages en étant tout à fait détendu et intéressé par ce que je pouvais y lire. Aujourd’hui, que tu aies décrété ou non que c’était « pas grave », j’ai franchement les boules. Et là plus que jamais parce qu’il n’est pas question de politique, de culture, d’avis sur un disque ou que sais-je, mais d’une connerie de discussion à caractère personnel et intrusif. J’aurais préféré m’engueuler avec un pro-Sarko sur le topic voisin.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 16:26

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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 16:43

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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 16:49

Alors là j'y comprends plus rien, l'attaque personnelle, tu ne la défendrai pas, mais les remarques moqueuses sur un artiste, tu les défends ? Bon décidément, et définitivement, je suis à côté de la plaque, oui. Quant à Glee, la seule chose qui me fait dire ça, c'est l’absence de Popo depuis lors. Mais oui, je raconte n'importe quoi.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 17:07

Avec Popo, on avait un contentieux personnel de longue date. C'est précisé sur le fil de discussion qui l'a vue "disparaître", encore que le terme mérite réflexion, elle ne postait déjà plus qu'un message tous les 3 mois.

Sinon, je précise : je t'aurais répondu que je n'étais pas d'accord avec toi, et certainement même que je trouvais ta réponse bien plus méprisante que la sienne. Mais tu sais quoi ? C'aurait été pareil pour "défendre" un vieux chauve édenté. Je poste ce que je poste que parce que je le pense, parce que c'est le fruit d'une réflexion, et je ne te permets pas, ni toi ni quiconque, de me dire que j'adapte mon propos ou mes idées en fonction d'Auré parce que je suis "épris". D'ailleurs il m'a semblé avoir cité un autre exemple que tu as dû zapper.
Après, tu me croiras ou pas, mais oui il m'est arrivé au sein de plusieurs forums de défendre des gens uniquement parce que je trouvais le traitement qui leur était réservé trop sévère et/ou blessant. Et pourtant, il ne s'agissait pas de mecs dont je partageais les idées. Pire : je n'en étais même pas amoureux.
Evidemment que ce qui peut faire mal à ma copine me touche, évidemment que ce n'est pas tout à fait la même chose que de défendre "un inconnu", mais entre pointer une marge irréductible, et dire que je fais du "deux poids deux mesures", il y a un fossé fantasmé que je refuse d'assumer.

Maintenant, bats toi avec des détails si tu veux, mais ce qui s'est passé sur ce topic là, je trouve ça pathétique et hallucinant moi aussi. Mais il aurait peut-être suffit que tu dises à Auré que sa question te heurtait, peut-être qu'elle aurait pu te la reformuler de façon convenable elle aussi. C'eut été plus pertinent que cette explication de texte grotesque.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 17:42

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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 17:56

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