Forum Francophone Silverchair

Forum de discussion dédié au groupe Silverchair

Là, maintenant...

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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 20:40

Bon, plus je relis les derniers échanges et plus je me dis que tout cela ne sert à rien, et que ça vire vraiment à l'absurde.
Sauf à s’engouffrer dans les méandres de la psychologie de la communication, je pense que nous resterons tous butés sur nos positions sans nous comprendre.
Par ailleurs, je n'ai envie de donner l'impression que je (on) vous "tombe dessus", même si ça en à l'air. J'assumerai pas un tel rôle et ça ne me ressemble pas. Donc moi j'en resterai là.
Et encore une fois, je trouve cela dommage que la démarche de percer un abcès qui évolue depuis quelques mois ne soit pas écoutée. Tant pis.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Auré » Mer 4 Jan 2012 20:54

Puisqu'on en est à débattre et redébattre, à se justifier.
Je n'ai jamais et je dis bien jamais jugé personne. Je n'ai jamais eu aucun mauvais but envers quiconque en écrivant n'importe lequel de mes posts. Je n'ai jamais non plus, (et je ne m'en serai pas permise à moins d'être complètement maso et d'avoir attendu tout ce qui vient de se produire), dit que tu éduquais mal ton fils Binouz. Pour un Père Noël ça serait dommage... Ouais parce que j'estime avoir été bien élevée par mes parents (permettez moi de leur lancer des fleurs), mais je n'estime pas être mieux élevée qu'un enfant a qui on aura dit très tôt que le Père Noël n'existe pas. Aussi bizarre que cela puisse paraître, j'estime qu'il y a des choses plus importantes dans l'éducation d'un enfant. Si j'ai le droit de dire ça bien sûr. Donc si je reprends mon post :

Oula ya du mouvement, tout ça grâce au Père Noël... Du coup j'ai du mal à suivre tout dans l'ordre là ! Après j'arrête (peut être =D )

Binouz a écrit: Mais si un jour, un enfant me pose la question "est ce que le père noël existe", de la même façon qu'il me demandera si Peter Pan, Barbe Bleue ou la petite sirène existe, je répondrais "non".


Quand j'aurais des enfants, je te les présenterai chacun le jour de leurs 7 ans ! :p
Je trouve ça horrible, des parents font tout leur possible pour laisser rêver leur enfant, se cassent la tête pour trouver pleins d'idées, court à droite à gauche dans les magasins, font des fintes pour cacher les cadeaux sans que le petit les trouve avant le jour J, trouve de nouvelles fintes si par malheur ils tombent dessus, se déguisent pour certains, pendant que les autres déposent les cadeaux sous le sapin pendant que l'enfant est occupé à autre chose...
Et l'enfant rencontra Binouz...^^
Bin dis leur que tu ne sais pas... Non ? :)


Mon post était fait avec beaucoup d'humour, de la même façon que quand je poste une chanson de Tino Rossi ou quand je dis "Père Noël je t'aime". Surtout quand je mets des smileys du style " =D " ou encore " :) "... J'ai cité une phrase bien précise, une seule. Et ce que je trouvais là "horrible" n'étaient pas tes choix envers ton fils mais le fait qu'un parent qui prend à cœur le fait que son enfant croit au Père Noël, et peu importe la raison pour laquelle il prend ça à cœur, voit son enfant poser une question qu'il posera certainement à beaucoup de personnes "crois tu au Père Noël ?", bin une de ces personnes malgré les "efforts" (et je le mets bien là entre guillemets) des parents en question, lui réponde non qu'il n'existe pas. Tout simplement. Et je ne juge en aucuns cas les parents qui pensent différemment.
Je peux tout à fait comprendre que j'ai mal été comprise, mais ici finalement, c'est moi qui m'en prend plein la tronche. Et me dire ce qui avait été compris aurait peut être tout arrangé très vite. Seulement là, le post de réponse m'a bloquée, tu t'es sentie jugée et je me suis sentie jugée par la suite. Alors que ce n'était certainement le but de personne ! Peu importe, mon nom est cité ici 3 fois par post, c'est pas hyper agréable, surtout que je n'estime pas avoir fait quelque chose de mal.

Binouz a écrit:, si je lui avais répondu que pour moi, ne pas faire croire au Père Noël était beaucoup moins nocif pour l'enfant que d'avoir des parents fan de Jean Luc Reichman et de Marc Levy ?

Ici, j'ai du mal à saisir si mes parents sont fan de Reichmann et Lévy, ou si c'est mes futurs enfants qui sont mal barrés d'avance. Alors je peux répondre aux 2 au cas où. Mes parents ne sont pas fans eux, c'est bel et bien moi. Quand à mes futurs enfants, je ne vois pas trop le rapport, je leur souhaite d'avoir des "idoles" différents des miens. Sinon je m'excuse d'avance auprès d'eux. Mais peu importe... J'assume d'être fan de plusieurs personnes, si j'en avais honte, je n'en serai pas fan, et encore là il n'y a que 2 noms de cités... Si tout le monde aimait la même chose, le monde serait triste, il faut des gens comme moi hein.
J'avais juste envie de répondre à cette phrase, même si après tous ces posts, je ne suis plus à ça près.

Enfin voilà. Je tenais juste à dire aussi qu'effectivement Yoan m'avait expliqué le "fonctionnement" des forums. Sauf que je ne me sentais pas tellement visée par les "embrouilles" qui pouvaient avoir lieu. L'explication : je ne me suis pas inscrite pour avoir des débats de folie, je me suis inscrite parce que j'en connaissais pas mal d'entre vous déjà et je voulais simplement partager ça. C'est tout bête, mais si dans une conversation, un sujet du forum est évoqué, bin je ne me sens pas exclue, j'en fais partie. Depuis le début, je ne poste que des petites choses, des choses toutes simples. C'est peut être ce qui fait dire que beaucoup de mes posts se seraient fait linchés par Yoan s'ils avaient été écrits par quelqu'un d'autre. Aussi bizarre que cela puisse paraitre, le conflit me fait fuir. Je n'aurais par exemple jamais participé à un sujet politique. C'est l'exemple qui me vient.
Tout ça pour dire que je n'avais aucune mauvaise pensée envers personne, et je n'avais tellement pas imaginé cette suite à mon post...
Donc je vais arrêter de poster ici, et j'espère que tout ceux qui sont partis à cause du sujet Marc Levy reviendront. Mais juste une chose, de toutes les personnes citées un peu plus haut, depuis mon inscription ya que Cici et Paint que j'ai vu poster.
Ce post est juste une explication à tout ce qui a provoqué ça. Je ne juge personne. Je tenais juste à répondre à tout ça. Et désolée si je me suis mal fait comprendre.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 21:09

Je ne voulais pas e n dire plus, mais il y a juste un truc que je je voudrais mettre au clair parce que c'est le nerf de la guerre et que ça n'a pas été compris et je me répète pour la millième fois : je ne discute finalement ces faits là précisément. Tu as été maladroite, certes. Même si ca m'a fait tout drôle de lire que ce que je faisais avec mon fils était "horrible", in fine, je m'en contrefiche, heureusement que je ne m'arrête pas à 3 opinions sur un forum pour prendre les décisions concernant mon fils sinon je serais mal barrée.

Quant à la phrase que tu cites, celle que "j'aurais pu sortir si ça avait été quelqu'un d'autre", elle est méprisante, oui, et je m'en excuse, c'est juste pour montrer à quel point être jugée est désagréable, surtout quand il s'agit de la chair de nos chaires. J'l'aurais pas sorti car j'ai conscience que cela est pas délicat et pas moral, mais puisque l'on m'a poussé dans mes retranchements, je n'ai pas eu le choix.

Voilà.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Jeu 5 Jan 2012 00:11

Elle a encore eu du mal à l'expliquer, et du coup tu n'as toujours pas compris que le "horrible" ne visait pas ton fils. :|

Ce topic est une blague.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Jeu 5 Jan 2012 00:55

Ceci s'appelle un dialogue de sourds et je pense franchement que ça ne sert à rien de continuer. Sauf si on veut envenimer les choses, parce que ce sera le cas.
Donc je passe outre, et je le répète, ce n'est pas grave. Je ne le décrète pas, je le ressens pour ma part, et désolée si ça fait insensible mais à côté de ça, il y a la vie hein.
C'est bon, je voulais juste dire ce que je ressentais, et un ressenti est aussi valable qu'autre chose pour bâtir dessus des hypothèses, quoi que tu en penses. C'est balayé d'un revers, je l'accepte comme tel. Je savais que je prenais ce risque et j'assume. Au moins j'ai dit les choses et je n'ai pas le courage et surtout aucune envie de reprendre les choses lignes par lignes pour ménager untel ou untel. A aucun moment je n'ai voulu faire de qui que ce soit un bouc émissaire, et je vous prie de croire que c'est vrai parce que je sais ce que ça fait. Je n'ai pas voulu réduire les soucis du forum à ça, à une personne. LE point de départ, c'est le fait que binouz soit heurtée mais que ni moi ni toi (peu importent tes pseudo fonctions d'admin (on est que sur un forum, merde))ne réagisse et le fait que binouz se retienne de dire les choses. On peut dire que ça vient d'elle, mais je ne le pense pas et je la soutiens sur ce coup. On ne peut pas réduire la réaction d'une personne à elle seule. Il y a un fonctionnement sous jacent qui conduit les gens à agir comme ça, à réagir comme elle l'a fait. Maintenant c'est inentendable, point barre. Ok. Binouz est parano, je suis parano, vous avez raison. Ok. Voilà, j'ai vos impressions, c'est bon.
Mon post au départ venait d'un questionnement que je voulais partager, point barre. Mais tout prend des proportions...alors ouais, peut-être que j'ai allumé le feu mais...J'en suis même plus à me demander si j'ai bien fait ou non à vrai dire. Chacun ses enjeux, chacun ses envies, chacun ses ressentis, et on ne peut rien y faire. Alors oui, on peut dire que c'est ridicule ou grotesque, ou....mais c'est comme ça, personne n'a de recul, chacun défend son bout de gras selon ces fameux enjeux, chacun est sûr d'avoir raison, d'être le plus légitime à dire que, à penser que, etc. Chacun va occulter les phrases qui le dérange et répondre à ce qui l'arrange et le conforte, lui donne prise. point barre. C'est comme ça partout et tout le temps, pas que dans ce topic, pas que sur ce forum, pas que sur le net, c'est comme ça dans la vie. C'est tout. C'est quand même pas une découverte.
Et quand on en est à ce point, pas la peine de faire semblant de vouloir discuter car l'autre est disqualifié d'emblée, c'est tout ce que je dis. Voilà, en fait tout ce qui peut se dire ici ne me touche plus assez pour avoir envie de reprendre et argumenter chaque point.

Désolée aussi (je pense à binouz surtout là) si ça donne l'impression que je n'assume pas mon post de départ.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Auré » Jeu 5 Jan 2012 15:14

caro a écrit:Ceci s'appelle un dialogue de sourds

Ravie de le lire ! J'ai pris la peine de répondre, d'essayer d'expliquer le mieux que je peux que le message "incriminé" n'avait rien de mauvais. Qu'il n'y avait aucun jugement derrière tout ça. Mais si je ne l'avais pas fait, on en serait au même point. Alors effectivement que dire de plus ? Je pourrai m'amuser à reformuler et réexpliquer mon post mais ça va être un peu lassant à la fin.
Je tiens à dire quand même que ce message a été mal compris. Je l'ai certainement mal exprimé et il pouvait se comprendre de différentes façons. Je ne le nie pas. Mais pour mettre tout ce qui vient d'être mis sur le tapis, ça aurait pu être fait de suite après l'épisode "Marc Lévy" comme on l'appelle. Moi qui pensait qu'il avait été effacé et que tout avait été mis à plat. Tout est arrivé d'un coup. Non il n'y a pas de bouc émissaire, mais j'aimerais être une petite souris pour savoir ce que les gens qui lisent le forum pensent de cette "Auré". Puis en fait, non pas tellement.
Mais j'insiste :

Binouz a écrit:Même si ca m'a fait tout drôle de lire que ce que je faisais avec mon fils était "horrible"


Quand j'ai dit ça, je ne citai qu'une phrase :

Binouz a écrit:Mais si un jour, UN enfant me pose la question "est ce que le père noël existe", de la même façon qu'il me demandera si Peter Pan, Barbe Bleue ou la petite sirène existe, je répondrais "non".


Je n'ai donc jamais parlé de l'éducation donnée à ton fils ! Et je le répète, je ne m'en serai pas permise.
On parlait là d'un enfant X. N'importe lequel, celui du voisin, de ma sœur ou de mon cousin. Et puisqu'on a même réussi à parler de mes futurs enfants, on va prendre cet exemple concret. Je ne juge pas tes idées Binouz, mais j'en ai des différentes. Et d'autres en auront encore des différentes. Mais peu importe. Je mettrai tout un cirque en place pour que mon enfant croit au Père Noël. Si quelqu'un de l’extérieur arrive, et lui fait comprendre en clair que sa mère lui ment, non le Père Noël n'existe pas, ça ne m'enchantera pas. Voilà tout !

Peut être que ce message passera de la même façon que le précédent, mais tant pis. Après tout j'ai rien fait de mal et j'ai du coup un peu le droit de me défendre et ne pas accepter passer pour la personne qui juge aux yeux des gens qui pourraient lire tout ça. Je lâche l'affaire. Je trouve dommage que les choses n'aient pas été dîtes le jour même, parce que le lendemain je ne m'y attendais carrément plus. Et là, vu la tournure qu'a pris cette discussion, personnellement j'ai honte d'y avoir participé.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Jeu 5 Jan 2012 16:30

Pour retomber un peu sur le sujet - si c'est possible - personnellement, je joue le jeu dans pareil cas. Pas avec une grande aisance, comme expliqué auparavant, et certainement un peu sous la pression sociale, certes, mais quand même. Et contrairement à ce que je m'étais avancé à dire un peu vite, c'est puissamment réprouvé par la philosophie Kantienne. Mais je viens de lire son échange - apparemment célèbre - avec Benjamin Constant sur le « droit à mentir », et merde, grand philosophe ou pas, je suis pas d’accord avec lui sur pas mal de points. Mais c’est pas le sujet. Et de toute façon, je ne sais plus quel est le sujet ici.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Jeu 5 Jan 2012 23:11

Dans ce cas Auré, il faut quand même tenter de comprendre l'autre vision des choses aussi...pour le sujet Marc Lévy, tout a été mis au clair aussi, et je pense que autant moi que binouz avons le droit de penser que nous n'avions rien fait de mal, que si on n'avait pas vu ces réactions suite à nos moqueries, binouz n'aurait pas pris la peine de s'excuser de t'avoir heurtée...de la même manière que toi tu n'as pensé rien faire de mal et pourtant tu as bel et bien heurté quelqu'un ici...D'où ce parallèle avec "l'épisode Lévy" qui m'est apparu à moi très clair...
D'un côté, on rigole d'une manière qu'on pense inoffensive et tu es heurtée, et il y a branle bas de combat qui nous rappelle d'une manière moralisatrice au possible à l'ordre parce que ton cher et tendre t'as vu dans un état piteux après ça...bref suite à tout ça binouz s'excuse, de l'autre tu postes un truc que tu penses inoffensif et binouz est heurtée, et là...rien ne se passe...voilà ce que je voulais mettre en exergue. C'est tout. D'autant plus que comme je le disais, chacun poste des bouts de trucs qui lui convient...personnellement, j'avais aussi retenu de ton post la fin où tu dis "et cet enfant croisa binouz" (de mémoire, j'ai pas envie de m'amuser à décortiquer mot pour mot non plus). Même avec un smiley j'ai pu comprendre ce qui avait heurté binouz. Et les choses ne sont jamais mises à plat, quoi qu'on en dise. Les choses qui blessent ou choquent (parce que moi aussi j'ai été choquée des réactions disproportionnées..et je pourrais dire ridicules aussi hein, suite à nos posts sur Lévy...on n'a pas le monopole du ridicule ici après tout) ressurgissent.
Il s'agit pas de prendre partie ou de se défendre à tout prix là. Chacun a ses raisons. Mais encore une fois, on amène un truc et nos posts sont qualifiés de ridicules, à côté de la plaque, parano, ou que-sais-je encore. Comme si vous aviez le monopole, vous, de la bonne foi...

Bref. Sinon ouais, Kant et ses impératifs catégoriques...ont été réfutés et discutés par d'autres philosophes ensuite. Weber parlait par exemple de deux sortes d'éthiques...l'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité, sachant que selon le contexte on est plus dans l'un que dans l'autre.
Dans l'éthique de conviction, l'homme pose un principe avec lequel il ne transige pas et considère que posant ce principe et le respectant, il n'est coupable de rien, quelles qu'en soient les conséquences.

Dans l'éthique de responsabilité, il y a un calcul des conséquences. On peut mentir parce que on pense que les conséquences qui en découleront seront positives.

Kant acquittait en quelque sorte l'homme des conséquences de ses actes en disant qu'il fallait agir de telle manière que sa maxime soit universelle. Sauf que parfois même avec les meilleures intentions du monde, on produit du désastres et que les conséquences d'une action qu'on pensait bonne se révèlent catastrophiques. Pour Kant, peu importent les conséquences, les maximes sont universelles et il faut être intransigeant avec nos principes. Pour les conséquences, étant hors de notre portée, il s 'en remettait à Dieu. Le soucis étant que ce faisant on peut par exemple justifier la torture. si pa exemple on torture quelqu'un parce que ça pourrait permettre de sauver une vie, on peut se demander si cette nécessité justifie pour autant la torture...que penser quand un geste inhumain peut sauver des vies ?

Tout ça pour dire que choisir de mentir se justifie selon la manière dont on se positionne face aux conséquences de nos actes, de ce mensonge...et donc, ça dépend encore une fois d'un contexte. Il ne peut pas y avoir d'éthique hors contexte.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Jeu 5 Jan 2012 23:35

Excusez ce double post, on n'est plus à ça près...mais des fois ça me frappe de voir comme tout peut se rejoindre...et je pense Auré que personne ne peut en fait dire qu'il n'a rien fait de mal là...enfin, selon l'éthique qu'on choisit de suivre sur le moment. Non tu n'as rien fait de mal car tes intentions n'étaient pas mauvaises. Oui tu as fait quelque chose de mal parce que même ne ne pensant pas à mal, les conséquences de ce que tu as dit ont fait mal, que tu le veuilles ou non. Selon son positionnent, on réagit de telle ou telle manière après, on s'excuse ou non après.

Voilà, je vous laisse tranquilles maintenant.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Ven 6 Jan 2012 03:15

Je ne pensais pas revenir là-dessus, mais sans vouloir balancer, un homme à la belle chevelure rousse m'a convaincu de le faire au détour d'une discussion anodine sur le monde, l'Humanité, et le reste (ou pas).
Il y a donc juste un point que je veux repréciser, parce que je pense qu'il a été mal compris, même si j'ai tenté de l'expliquer plusieurs fois. Et comme la requête de Caro était une "mise au clair", je fais un dernier essai.

Je comprends que mon intervention suite au débat sur Lévy ait agacé, je comprends même qu'on me la reproche. Et c'est quelque chose que j'ai présent à l'esprit depuis l'incident en question. Je l'ai même su tout de suite en postant. Mais débarquer pour dire "Oh, ça suffit", non seulement j'aurais pu le faire pour d'autres en pareille situation, mais je l'ai même déjà fait. Dans ce cas précis, le forum n'étant plus qu'un lieu où 5/6 participants font vivoter un ou deux topics par jour, cette discussion a capté toute l'attention pendant un bon moment, et il n'y a avait guère d'autre échappatoire pour se l'épargner que ne plus se connecter du tout au forum. Pour rappel, pendant que le débat en était un, c'est à dire mené avec des arguments sérieux, j'ai uniquement participé à la descente en flammes de Lévy, notamment en réfutant ce que j'ai appelé "l'argument du nombre", c'est à dire celui qui consiste à affirmer que si des millions de gens le lisent, c'est parce que c'est bien. L'avocate du Diable, c'était Binouz. Cela dit, à la fois parce que le mec a fini massacré dans les règles de l'Art par tout le monde, et parce qu'on n'a parlé que de ça pendant un bon moment, les blagues qui ont suivi m'étaient personnellement apparues malvenues. Trop tôt, trop visibles, pas encore assez "légères" puisque encore attachées à tout ce qui venait d'être développé. Pour reprendre une expression que j'avais déjà formulée à Caro, j'avais l'impression qu'on "dansait autour du cadavre". Ni Mika, ni 24, ni rien de ce que j'ai déjà "attaqué" n'a connu telle unanimité contre lui. Une unanimité moins un, en l'occurrence.
D'autant que je le répète, c'est voir son nom apparaître même sur le mini-tchat qui m'a fait dire que c'était trop. A ce moment là j'ai dit "Stop", mais ce que je veux que tout le monde comprenne, c'est que je l'aurais fait pour n'importe qui. Et putain que je regrette d'avoir mis ce cœur et cette demi-phrase sur mon implication émotionnelle, parce que ce n'était évidemment pas la cause profonde de mon intervention. Juste un facteur amplifiant. Mais j'insiste, j'aurais défendu cici de la même façon par exemple (la déclaration d'Amour en moins, hein).
Et l'exemple "Matt Bailey", que tout le monde a zappé dans mes posts, je ne l'ai pas cité pour rien. Je me souviens très bien être intervenu pour dire "Bon ça va, on n'est pas obligé de l'achever à coups de pelles hein" (chose qui n'avait d'ailleurs pas plu à Caro, même si c'était allé moins loin), et j'avais remis en cause la virulence et la condescendance des réponses qu'il avait essuyées. Venant de moi, je sais que ça en fera marrer certains, il n'empêche que je suis venu le "défendre" parce que c'est une sorte de réflexe que je peux avoir, quand j'ai l'impression que quelqu'un en ramasse trop sur la tête. Surtout quand ce quelqu'un poste des messages peu assurés, pas fondamentalement méchants, et maladroits. C'est une sorte d'empathie pour ceux qui sont en position de "faiblesse", et je l'ai déjà manifestée en d'autres lieux où c'est plus fréquent qu'ici : quand on démolit quelqu'un qui a posté un truc un peu bancal, sans intention franchement mauvaise, ça m'incite à intervenir. Je conçois que ça puisse parfois apparaître donneur de leçons, injuste, prétentieux ou tout ce que vous voulez, mais c'est pas quelque chose de nouveau chez moi, et surtout, ce n'est pas le privilège de quelques-uns. C'est ce que je peux montrer quand certaines conditions sont réunies.
C'est plus ou moins à sa place, mais je ne suis même pas sûr de regretter l'avoir fait la dernière fois. D'un côté je me dis que ça n'a pas du tout eu les conséquences espérées, mais d'un autre côté je me dis que je le pensais vraiment. Si c'était à refaire, je le redirais autrement, mais c'est sorti sur le mini-tchat, spontanément, et sur un coup de nerfs. Un coup de nerfs que j'aurais pu avoir pour défendre n'importe qui à la place d'Auré.

C'est pour cette raison que ce retour systématique à "C'est ta meuf, c'est tout" ou "tu défends des sentiments et pas des idées" ne passe pas. Parce que ce n'est pas vrai. Surtout quand pour le coup, vous m'agitez un post que pour ma part, et malgré son manque de clarté, j'avais compris tout de suite. Par ailleurs je ne savais pas qu'il avait été à ce point mal perçu par les autres.
Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de "deux poids deux mesures", il y a des situations qui font naître chez moi une empathie me poussant - à tort ou à raison - à vouloir mettre le hola quand j'estime que ça va trop loin. A contrario, et j'en suis désolé, je ne peux pas non-plus considérer que deux ou trois lignes pas claires, parce qu'elles peuvent froisser untel ou untel mériteraient que je réagisse forcément de la même façon. il y a forcément une part arbitraire là-dedans. Et de toute façon, comme déjà précisé, ma casquette de modo', je ne la mets jamais. Pour que ça me soit utile, faudrait qu'on soit 50 fois plus ici.

Ce sera ma dernière participation à cette discussion complètement HS que j'ai effectivement qualifiée de "grotesque et ridicule", mais dans son ensemble. C'est à dire que j'y inclus notamment ce message.

Maintenant je ne réagirais qu'au "reste", qu'il s’agisse de la philosophie Kantienne, du Père Noël ou de la météo. Parce que j'en peux plus, de tout ça.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Ven 6 Jan 2012 14:06

C'est con, j'avais plein de choses à dire sur le sujet. Le sujet de départ, j'veux dire. Ç'aurait pu être intéressant de continuer. J'ose espérer qu'on retrouvera l'envie de le faire. Un jour.

Parce que j'en peux plus, de tout ça.

Ça me navre sincèrement de lire ça. Ça me navre que notre message ait mal été perçu, même si j'ai envie de dire "mal compris". Ça me navre d'avoir fait mal, d'avoir fait du mal, c'était pas le but. Même si, bien sûr que ce n'est jamais agréable de s'entendre dire certaine chose, en réagissant au post de Caro -partageant complètement son point de vue- je ne m'attendais pas à un tel déferlement, ressemblant plus à un règlement de compte qu'au simple partage de sentiments.

Je comprends les explications d'Auré. Dès le départ d'ailleurs. Pensez vous vraiment que ces trois pauvres phrases m'aient empêchées de dormir ou remises en question ? Pas une seconde. Elles m'ont juste agacées cinq minutes, malgré les smiley et la maladresse qu'on lui prête. Ce qui m'a questionné, en revanche, c'est la complaisance bienveillante qu'on a tous inconsciemment ou non, et pour les raisons que nous évoquons depuis le départ.

Au moment où je suis intervenu, je pensais nos remarques légitimes car oui, un sentiment prend bien racine quelque part. Mais vu la tournure des choses, j'en doute de plus en plus, de cette légitimité. Mauvaise foi, paranoïa, aveuglement, méchanceté ou œillères, je ne sais pas où se trouve maintenant réellement le curseur.

EDIT : même si, pour ma part, je sais où se situait ce curseur au moment où je suis intervenue...
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Ven 6 Jan 2012 17:50

Je crois tout simplement qu'à partir du moment où, avant même que l'on ait eu le temps de répondre à Caro, tu as dit que je m’étais montré conciliant avec le post en question pour des raisons d'attaches sentimentales, alors que si n'importe qui d'autre en avait été l'auteur, je l'aurais sabré sans ménagement, le "On exprime un ressenti et des interrogations" a penché vers un "On porte des allégations". Alors dès cette ligne, je ne me suis plus senti questionné mais accusé. Accusé à tort en l'occurrence puisque le message en question, pour ce qu'il est et non pour qui l'a rédigé, je ne lui trouvais rien de terrible. Et pour cause : certainement aidé en cela par le fait que je connais Auré par coeur, et que je la décrypte sans mal, je n'ai ni lu ni compris le message concerné comme toi.
Par ailleurs, j’avais cru quand même deviner à ta réponse qu’il y avait méprise, mais ça me semblait anodin.

Mais je cerne bien les germes de ce qui vous a amené à penser que j’étais parti-pris. Et c’est là que je doute de devoir continuer d’en discuter, parce que j’ai l’impression de plaider dans le vide. Je peux vous expliquer 100 fois ce qui a motivé mon intervention après le débat sur Levy, ça ne rendra pas ma parole divine et je ne pourrai forcer personne à me croire. Je peux citer d’autres vieux exemples pour tenter de démontrer qu’au-delà de mes idées sur le fond, j’ai mon idée de la façon dont on prend l’autre en considération au sein d’une discussion, et de la façon dont on le ménage aussi en certaines circonstances, mais j’ai énormément de mal à le faire entendre. Tout simplement parce que d’une part j’ai eu le tort d’inclure dans un de mes messages ce qui en plus m’impliquait émotionnellement dans cette histoire. C’est là la base d’un malentendu que je n’imaginais pas aussi tenace, et je regrette d’avoir fait cette précision à la con. Et parce que d’autre part je suis catalogué « grand méchant », casseur en puissance et certainement pas le plus à même de montrer de la retenue, de la prévenance pour mon contradicteur.
Mais pour tenter une démonstration très concrète, c’est Ash qui a certainement été la cible de mes posts les plus virulents. Mais sur le topic Mika notamment – qu’elle avait elle-même ouvert, à ses risques et péril – je lui avais laissé le dernier mot, après le soutien de Satine. Et sur ce sujet comme sur d’autres, jamais elle n’a eu tout le monde contre elle. D’autant que de toute façon, c’est très souvent elle qui allumait le feu aux poudres via de petites provoc’… Et franchement, qui ne sait pas ce qu’on risque en « s’attaquant » à moi ou Caro ? :ange:
Auré pour sa part s’est trouvée être l’instigatrice « malheureuse » d’un débat qu’elle ne voulait surtout pas lancer, a répondu une fois « histoire de », a subi le reste sans broncher, avant de ne plus avoir pour seules lectures forumales pendant un bon bout de temps que des posts incendiaires. Ça fait évidemment partie du jeu, donc aucun problème. En revanche, je vous demande de me croire quand je dis que ce n’est qu’en fonction de ces circonstances, de ces faits, que j’ai vu d’un mauvais œil les blagues décomplexées, aussi dépourvues de mauvaises intentions pouvaient-elles être, qui ont suivi. J’ai trouvé l’enchaînement particulièrement pénible, en dehors de toute accointance personnelle et intime. Alors vous pouvez trouver mon coup de gueule détestable et déplacé, le fait est que non, il n’est pas le fruit d’une loi d’exception. Ou alors l’exception concerne-t-elle cet « enchaînement », pas sa cible.
Et sans redéballer l’exemple Matt Bailey, un autre m’est revenu tout à l’heure. Je me souviens de Tib – un pote de Night qui ne poste plus – qui à propos des toiles « Bleu Klein », avait dit que c’était du foutage de gueule, et qu’il n’en était pas moins capable. Forcément, certains lui ont répondu que c’était n’importe quoi, et je me souviens être intervenu pour dire qu’à 15 ans, dire tout haut ce que bien des gens qui ont deux fois son âge pensent tout bas, ça méritait certainement des réponses moins suffisantes et plus constructives. Alors oui, parfois j’attaque la forme, et en un sens, je ne m’exprime pas tout à fait de la même façon selon que je parle à une Binouz pleine d’assurance qui défend son truc le poing levé, ou à un participant plus fébrile et moins rompu aux rouages du débat contradictoire. Est-ce faire « plusieurs poids, plusieurs mesures », ou est-ce que c’est essayer de prendre l’autre en considération ? Alors parfois ça se justifie, parfois c’est injuste et énervant, parce que je peux me tromper. Mais ça ne signifie pas que je manque à ce qui demeure la priorité absolue, c’est-à-dire de pouvoir donner son avis. Là où ça devient compliqué finalement, c’est qu’être virulent n’est pas strictement interdit. Tout comme remettre en cause le bien fondé de la virulence en question ne l’est pas non plus.

J’ai mal à la tête je crois.
(Ceci n’est pas déjà mon troisième dernier message à ce sujet ?)
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Ven 6 Jan 2012 18:10

Je crois tout simplement qu'à partir du moment où (...) tu as dit que je m’étais montré conciliant avec le post en question pour des raisons d'attaches sentimentales (...)Alors dès cette ligne, je ne me suis plus senti questionné mais accusé.


C'est marrant comme tu me fais porter le chapeau, alors que je n'ai fait qu'appuyer ce qu'il se disait juste avant. Mais aucun problème, hein, "la" binouz elle assume chacun de ses propos le poing levé. EDIT : Pour rappelle, cette phrase a fait l'objet d'un rectificatif le post suivant.

(ce n'est pas pour te relancer du tout, hein. J'aimerais bien que ça s'arrête d'ailleurs. Mais je trouve ça drôle. Je me demande même si c'est parce que "tu sais ce que tu risques en t'"attaquant" à Caro" -dixit-)
Quand penses-tu ?
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Ven 6 Jan 2012 18:18

Je t'explique juste pourquoi ça ne s'est pas déroulé comme tu l'espérais, puisque tu semblais te poser la question, et puisque tu semblais tout autant t'étonner de nos réponses. Mais puisque semble-t-il tu n'es pas aussi encline à entendre nos réponses que tu semblais le dire, je vais faire ce que j'avais dit que je ferais, et arrêter.

Sinon, un trait d'humour un peu second degré suivi d'un smiley, un seul dans tout le post, et vois ce que tu en fais.

Tant pis.

EDIT : Cela dit, tu as raison, Caro dit exactement la même chose juste au-dessus. J'avais oublié, mais je suis pas sûr que ça change grand-chose au fond du propos.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Ven 13 Jan 2012 23:41

Là maintenant, je reviens d'une longue journée, même d'une longue semaine, au cours de laquelle j'ai assisté à une audience en correctionnelle après avoir aidé à la préparation d'une défense d'un jeune accusé de trafic, usage et détention de stupéfiants...il y a eu une descente de flics sur le quartier il y a quelques temps et bref...
Pour dire que je conseille à tout le monde d'assister un jour à une audience. Certaines sont ouvertes au public. Ne serait-ce que pour assister concrètement à un procès et en ressentir les enjeux d'une manière plus approfondie qu'un fait divers balancée entre deux news people....
C'était très intense et impressionnant aussi...cette espèce de jeu, à la fois sérieux et à la fois ritualisé de la justice à l'oeuvre...entre le réquisitoire du procureur et la défense des avocats...il y avait en tout 5 accusés dont 4 qui comparaissaient dans le box et étaient en taule depuis la descente,et un qui comparaissait libre mais sous contrôle judiciaire.
Grand spectacle, et en même temps c'est très intense et parfois assez émouvant. De voir qu'on condamne des gens, des vrais. Des mecs de quartiers accusés pour un trafic de rue presque banal. avec des moyens gigantesques déployés par la police pour les confondre alors que peu auraient suffit, et que comme le disait un avocat d'une manière magistrale, tous ces moyens disproportionnés auraient pu être utilisés pour enquêter sur les mecs qui tiennent les ficelles au lieu de ces cinq "nigauds" comme il les a appelé. Parce qu'ici aucun ne va balancer. Parce qu'ici au final on va encore plus casser les gens et les rendre encore plus en colère contre le "système". On va chambouler toute une vie de quartier et y créer une ambiance misérable...pour 5 nigauds oui. Tous sont repartis en prison pour au moins deux ans, un seul a eu un aménagement de peine. Et qu'est-ce qu'ils vont y gagner ceux qui partent en taule ? qu'est-ce que ça va leur faire à part les conforter dans l'exclusion et la marginalité ? qu'est-ce qui sera fait pour les réinsérer ? Rien.
Bref, on a affaire à des histoires de vie, jugées finalement en peu de temps. Ca fait réfléchir parce qu'on ressent encore plus les choses que quand on en a déjà des idées plus ou moins construites. Là, de voir ces jeunes, ces familles, et assisté à ce qui se joue là et qui va déterminer tout le reste...ben, ça calme.

Mais mon boulot est quand même passionnant et a des côtés quand même intenses. Avec en plus cette sensation d'être en première ligne témoin de ce que tout ça peut provoquer sur une personne, sur une famille, et puis sur un quartier...ça amène énormément de questions sur la loi concernant les stupéfiants, et la manière dont on voit le cannabis, quand même. Et sur les oeillères sociales et culturelles qu'on continue à porter sur le sujet. Vaut quand même mieux se bousiller à l'alcool hein, c'est un conseil. :pig:

Bonne nuit.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Sam 14 Jan 2012 00:57

Ouais, mais "le peuple", celui qui a pour principal souci de s'assurer que personne ne puisse érafler sa belle Audi toute neuve, ne demande pas mieux qu'on botte le cul à ces "nigauds".
Marine le Pen est créditée de 19% d'intentions de vote, parce que Sarko finalement, il est trop gentil avec la racaille. Et le "discours commun", c'est de dire qu'on les relâche trop facilement, ces "nigauds", que "la Justice ne fait pas son travail", et que deux ans au cachot, c'est pas assez. Connards de drogués, futurs récidivistes. Et puis attention, la prison, sans jamais n'y avoir jeté un œil, on sait que c'est le grand luxe et on s'en indigne : les mecs ont la PS3 et 50 chaînes câblées. Des femmes de ménage aussi pendant qu'on y est.

Et aujourd'hui, même les milieux modestes et populaires, ils préfèrent de très très loin l'extrême droite à l'extrême gauche. Voire même à la gauche tout court. Moi c'est un constat qui me désole profondément.

Se battre pour la justice sociale aujourd'hui, je me dis que ça doit être une sacrée épreuve pour les nerfs. Alors sincèrement, chapeau, et bon courage...
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Sam 14 Jan 2012 01:54

Ouais, mais mon objectif est bien plus modeste que de me battre pour la justice sociale. C'est juste être aux côtés des gens quand ils ont besoin et/ou quand ils demandent. A ce titre, ça m'arrive aussi d'accompagner des gens qui voteront Lepen aux prochaines élections pour les aider dans telle ou telle démarche. J'arrête un peu de croire à de grands idéaux là, j'essaye juste modestement de comprendre un peu comment fonctionnent les gens. et la tâche est lourde, mais j'ai pas forcément l'impression d'un grand combat. Je crois que j'ai perdu trop de naïveté pour en être encore là. J'aime bien être près des faits et des gens, observer, discuter, parfois comprendre. Je préfère de loin les questions d'ordre sociologiques ou psychologiques, voire historiques et je pense que ce retournement des milieux dits populaire en faveur de l'extrême droite plutôt que la gauche ne date pas d'hier, ni de Sarko.
Donc, bon, les moulins à vents, moi...ça reste intéressant de comprendre comment les gens en arrivent à penser ce qu'ils pensent. Et que répondre à une gamine de 13 ans d'origine malienne qui crache sur Sarko et me fait l'éloge de Khadafi et est triste de sa mort parce que cet homme a fait beaucoup pour son pays ? C'est compliqué à décortiquer tout ça.


EDIT: je rajoute pour l'anecdote qu'il ne faut pas schématiser non plus entre les pauvres jeunes de quartier et les gens aux idées reçues qui veulent protéger leur Audi : l'enquête de police a eu lieu suite à une lettre anonyme au commissariat d'un habitant du quartier. Sachant que dans le quartier dit sensible, où la précarité est élevée, peu d'habitants ont une Audi....
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Sam 14 Jan 2012 14:07

Ce n'est pas trop le topic pour ça, donc je ne développerai pas trop, mais en réaction notamment à ce que disait Binouz sur le fait que l'électorat d'un Mélenchon ne penche que peu dû côté des milieux populaires, et que la vraie "alternative" c'est plutôt le FN, ça m'interroge oui. Et j'ai l'impression qu'on atteint un pic inquiétant, même si en effet, ça ne date pas d'hier.
Quant à la demi-vanne sur la belle voiture qui brille, c'était pas tant en lien avec ce que tu développes qu'avec le fait que pour une majorité de gens, le thème de la "sécurité", c'est celui-là. Et je trouve de plus en plus difficile, au détour d'une simple conversation, de faire considérer ce "problème" autrement, en amenant justement des arguments sociologiques et historiques sur la table. Dès que j'essaie d'en parler, d'opérer des comparaisons entre différents pays, en général on me dit "C'est pas une excuse" et déjà à mon modeste niveau, ça me fatigue. Alors je sais pas, quand en plus on vit comme toi certaines choses "sur le terrain"...
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Sam 14 Jan 2012 14:49

ouais en effet, ça fatigue ça ! D'ailleurs j'accuse le coup aujourd'hui je crois, je suis vannée. En fait souvent j'abandonne parce que ce serait tellement long de tout développer, et que souvent on ne prend pas vraiment le temps de discuter en profondeur de choses...mais oui, c'est frustrant quand en plus tous les jours tu assistes aux impacts de ce discours, aux trajectoires qui font que les gens arrivent là où ils en sont...ce n'est pas les excuser que d'essayer de comprendre parce que j'était la première hier à me demander ce qu'il y avait de défendable et à me dire que la sanction était indispensable...sauf qu'on oublie souvent que le but d'une sanction ce n'est pas d'exclure mais in fine de poser les limites à la vie en société, ramener dans le groupe, réinsérer...sinon à quoi ça sert à part se venger et se donner bonne conscience ?
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Sam 14 Jan 2012 15:08

Et surtout, une sanction c'est ce qui intervient en aval des politiques sociales. Sanctionner n'est évidemment pas une solution en soi, ce n'est pas une "décision politique", c'est agir sur les conséquences d'un problème et non sur les causes.
Ce n'est pas à la police, aux tribunaux, de "faire" la justice sociale. Elle se construit bien avant ça, et plus on fait appel à la force, à l'autorité, plus ça veut dire que ça a déjà merdé. Rien que ça, j'ai du mal à le faire entendre. Et bon, j'arrêterai là parce que le HS est en train de grossir, mais quand tu entends notamment Manuel Valls, tu te dis que le discours de l'état "redresseur de torts", avec les slogans populistes du calibre d'un "Stop à l'impunité" a largement mordu la gauche également.
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