Forum Francophone Silverchair

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Là, maintenant...

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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 00:22

Nan, t'as dis "guider", moi je dis "accompagner". Et la nuance est....en fait est un fossé, une crevasse, tu vois le genre, patate ?
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mar 3 Jan 2012 00:25

Ouais mais moi si j'accompagne mon rejeton, il mange des céréales au chocolat toute la journée, il se jette sous les bus parce qu’il les aime trop et il passe par la fenêtre en regardant les oiseaux, donc je préfère un peu lui montrer le chemin, tu vois.

on est en tout cas d'accord pour ne pas employer le mot "éduquer".
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 00:29

Alors révise ce que c'est un accompagnement, Madame.
Tu crois que je laisse les gamins que j'accompagne traverser devant un bus lancé à 50 à l'heure ?
Accompagner, ça ne veut pas dire laisser faire.
Ok, on a le droit à un pourcentage de perte, mais quand même. (ceci n'est pas vrai, je précise).
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 00:29

ben moi je l'emploie ce mot. Il me gêne pas. Eduquer, ex ducere : faire sortir hors de...

signé: l'intello.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mar 3 Jan 2012 00:33

signé: l'intello.

Casse couille ouais =D
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 00:35

<3
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mar 3 Jan 2012 01:03

Moi j'ai pas compris quel était le problème avec les tractopelles.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mar 3 Jan 2012 16:34

Pour conclure cette discussion, voici un texte d'un philosophe/écrivain qui, complète tout ce que l'on vient de dire. Ce qui est intéressant dans ce texte, c'est qu'il y a la fois la thèse est l'anti-thèse (I- et II-) donc il mettra, si on s'y attarde, le trouble en chacun de nous.

LE PERE NOEL EST-IL UNE ORDURE ?
Un texte dont vous serez forcément le héros (1999)

Le réquisitoire et la plaidoirie de la défense qui suivent s’inscrivent dans un procès imaginaire intenté au Père Noël pour statuer sur son caractère inoffensif… ou criminel. Alors condamnation ou relaxe ? Si vous faisiez partie du jury, quelle position défendriez-vous ?

I. REQUISITOIRE DU PROCUREUR MORALISTE

Tous les ans, de la mi-novembre jusqu’à janvier, derrière un paravent de bons sentiments, se perpétue un mensonge social coercitif qui constitue pour les enfants un exemple et un précédent aux effets principaux négatifs – du moins si on les analyse rationnellement. Quant aux éventuels effets positifs attachés à un tel mensonge, ils ont été et pourraient être assumés sans l’utilisation de cette croyance.

Voici quelques-unes unes des raisons qui justifient que l’on cesse de considérer que la croyance au Père Noël est anodine…

1) La croyance au Père Noël est un mensonge.

Faire croire au Père Noël à des enfants, c’est, ni plus ni moins, leur mentir : il s’agit bien en effet d’une " assertion sciemment contraire à la vérité faite dans l’intention de tromper " (Petit Robert), et dont l’objet, ici, est la question de l’origine des cadeaux de Noël.

Notons, pour en rester au niveau de la forme, que ce n’est pas un simple mensonge ponctuel mais un véritable mensonge organisé et structuré : les adultes mentent sur l’existence du Père Noël (mensonge primaire) puis sur toutes les conséquences logiques de ce mensonge (mensonges secondaires), telles que les caractéristiques du personnage, les éventuelles contradictions avec la réalité (par exemple : absence d’une cheminée dans l’appartement).

Mensonge systématisé donc, mais encore mensonge à répétition puisqu’il couvre presque 10% de l’année (du début de la mise en place des rayons jouets dans les magasins jusqu’à la rentrée scolaire de janvier) et que les adultes y sacrifient eux-mêmes tous les ans, dans la mesure où c’est leur principal sujet de conversation avec les enfants qu’ils rencontrent à cette période.

Il s’agit donc de tout sauf d’un petit phénomène et il constitue, dans les sociétés agnostiques contemporaines, la mythologie sociale explicite la plus importante.

Pourquoi faut-il considérer toute contribution à la perduration de ce mensonge comme condamnable ?

2) En tant que mensonge, il est par définition immoral.

Plaçons nous tout d’abord sur le plan de l’analyse abstraite et philosophique du mensonge, telle que l’a réalisée Kant dans sa Critique de la Raison Pratique ainsi que dans sa courte réponse à Benjamin Constant (" Sur Un Prétendu Droit de mentir par Humanité ", Œuvres Philosophiques, III, pp. 435-441, Pléiade) : le fondement de toute morale repose sur l’impératif catégorique selon lequel chacun doit agir uniquement d’après une maxime dont il peut en même temps vouloir qu’elle devienne une loi universelle. Toute contradiction de la maxime avec l’universalité place l’action hors de la moralité. On ne peut par exemple pas voler sans poser que l’on puisse nous voler ce qu’on a volé, ce qui implique contradiction puisque le résultat de l’action est nul. De la même façon, on ne peut pas mentir sans accepter que l’on nous mente en retour, c’est-à-dire sans briser les fondements de toute possibilité de communication intersubjective. L’impératif catégorique, puisque universel et apodictique, ne saurait souffrir aucune exception, y compris bien intentionnée. Dans un acte, ce n’est pas la bonne intention qui compte mais les effets réels de l’acte; ici du mensonge. On peut bien avoir le sentiment, dans le cadre de la croyance au Père Noël, qu’on n’utilise pas l’enfant comme moyen mais bien comme fin, il n’en reste pas moins que l’on abuse de sa crédulité en ne lui accordant pas une dignité humaine identique à celle que l’on s’accorde à soi. Abuser de la crédulité de quelqu’un est toujours immoral : personne ne devrait jamais se le permettre.

Finalement, l’important n’est pas au fond l’immoralité de l’action pour celui qui la commet : ce sont plutôt ses effets de précédent et d’exemple, ses effets en termes d’éducation, de socialisation sur et de la personne des enfants.

3) Mentir, c’est éduquer au mensonge.

En mentant de façon systématique et sur une longue durée aux enfants, en mentant d’un mensonge qui conduit inévitablement à la découverte du caractère mensonger et duplice de l’assertion, les adultes créent une situation de précédent et d’exemple relative au mensonge. Après avoir été ainsi berné, l’enfant peut légitimement en arriver aux considérations suivantes : " les adultes mentent ; ils peuvent m’avoir menti sur d’autres sujets ; ils peuvent me mentir à nouveau ; quel crédit puis-je accorder à leur parole ? S’ils mentent alors moi aussi je peux mentir "…

C’est l’habitude des mensonges anodins ou " bien intentionnés " qui légitime, même à faible degré, le mensonge et la duplicité que l’enfant pourra utiliser ensuite comme comportement, dès à présent ou bien plus tard. La croyance au Père Noël éduque donc sans conteste au mensonge. Drôle d’éducation ! Quid de la volonté participer à la création d’une humanité respectueuse de la morale si on éduque ses enfants au mensonge (même anodin et bien intentionné) ? Est-ce qu’ils n’intérioriseront pas d’ailleurs ce mécanisme en se l’appliquant à eux-mêmes, comme dans l’attitude de mauvaise foi que décrit Sartre dans l’Etre et le Néant ? Il est si courant de voir des personnes se mentir à elles-mêmes pour tout un tas de petites choses anodines qui finissent par constituer des zones importantes de leur quotidien - et ce parce qu’elles sont bien intentionnées avec elles-mêmes comme leurs parents l’étaient en leur faisant croire au Père Noël…

4) Le Père Noël n’est pas un choix mais une structure socio-ethnologique subie.

La raison pour laquelle il faut analyser avec précision le mode de fonctionnement et les effets de cette croyance, c'est qu’elle constitue un mythe paradigmatique, tel que ceux qu’étudie l’ethnologie structurale.

Les adultes qui croient " choisir " leur participation à la continuation de cette croyance subissent en fait cette représentation mythologique et les comportements qu’elle induit.

La preuve de cette aliénation des adultes tient au fait qu’interrogé sur les justifications de son mensonge, aucun n’arrive à présenter d’arguments objectifs : " je le fais parce qu’on me l’a fait, parce que c’est la coutume, parce que les enfants sont mignons et que ca ne prête pas à conséquence, à mal ". Passons sur le mensonge par attrait du " mignon " où l’enfant est alors véritablement utilisé comme moyen, passons sur le caractère déjà évoqué de l’anodin, pour remarquer que la mécanique principale de perduration du mythe est la reproduction générationnelle non interrogée.

Remarquons sur ce point que le Père Noël est une création historique récente. Il y a toujours eu des fêtes où l’on faisait des cadeaux aux enfants. Mais l’idée que l’origine et le transport du cadeau sont le Père Noël, himself tel qu’on le représente actuellement, est presque neuve. C’est une campagne de publicité de Coca-Cola dans l’entre-deux guerre qui fixe l’iconographie du Père Noël. Et on ne peut s’empêcher de souligner la fonction mercantile, commerciale, qui y est attachée: dans l’économie des dons/contre-dons au sein de la famille, le Père Noël déculpabilise l’enfant qui adresse sa liste à quelqu’un d’extérieur au foyer. Ce qui peut certes constituer point positif. Mais l’éducation sociale à l’œuvre ici ne serait-elle pas plutôt la suivante : l’enfant, grâce au Père Noël, apprend à avoir des demandes matérielles, apprend à formuler ces demandes (la lettre au Père Noël) : bref, il est éduqué à désirer obtenir des biens matériels, à valoriser ces biens et à les recevoir " magiquement " de la " main invisible " d’une entité qui a tous les attributs d’une représentation personnalisée du collectif social abstrait. Le Père Noël est une création des sociétés de nantis – lesquelles représentent moins d’un huitième de la population mondiale actuelle. Le Père Noël est artificiel et n’est que le produit d’une structure spécifique : la nôtre. Le remettre en question, c’est pointer cette détermination et donc l’essentiel des structures sociales – consommation/possession de biens matériels - dont il est une sorte de symbole. C’est peut-être aussi pour cela que sa remise en question suscite autant de résistances, parce qu'elle entraîne avec elle la remise en question d'un "collectif consommant", soudé par la jouissance de la consommation.

Certes, lorsqu’il reçoit ce qu’il a demandé, lorsqu’il est comblé, l’enfant ne se sent pas en dette d’un contre-don impossible à l’égard de ses parents. Le Père Noël joue à ce titre un rôle positif et transitionnellement intégrateur.

Mais que se passe-t-il quand la famille subit de plein fouet les conséquences des dysfonctionnements et de l’injustice de l’économie contemporaine ? Comment expliquer à un enfant l’injustice du Père Noël qui, à ses camarades, apporte des cadeaux d’une valeur moyenne de 1500F alors que lui n’a le droit qu’à un cadeau symbolique, alors que les médias et la pression sociale l’ont éduqué à désirer les mêmes objets que les autres ? Les " partisans du Père Noël " ont-ils pensé aux effets culpabilisateurs de cette croyance chez les parents qui doivent répondre à des questions légitimes sur l’injustice du Père Noël ?

5) Le Père Noël comme opium des enfants.

Avec le Père Noël, notre monde garde un peu de son enchantement. On comprend que l’église condamne le caractère païen du Père Noël – mais on ne peut à ce titre pas rester indifférent au fait que ce mythe brouille les pistes et récupère, 25 décembre oblige, quelque chose de la sacralité du fondement de la foi christique.

Plus que de croyance, il est question de foi. Une foi qui, au-delà de la croyance, écarte le doute, socialise les enfants à mettre leurs doutes entre parenthèses, sur la seule base du discours social et parce que le gain à croire au Père Noël est momentanément plus important.

6) Une croyance puissamment coercitive.

La preuve ultime de la force de cette aliénation sociale peut se mesurer à ceci : les individus qui ne participent pas activement à cette mythologie sont considérés comme des pisse-froid sans cœur, qui sont incapables d’émerveillement et qui trahissent la collectivité (leurs enfants semant le trouble au sein de la collectivité des autres enfants). La puissance de cette contrainte est telle que les individus qui pourraient être en désaccord avec ce mensonge institutionnalisé sont contraints, pour ne pas provoquer de troubles chez les enfants, de taire leur désaccord en présence des " croyants " - voire, année après année, de faire semblant ! La force de cette coercition collective devrait être, pour les personnes qui continuerait à trouver anodin ce " mensonge organisé ", un indice de son enjeu et de son aliénation.

7) La carotte de Big Brother

Que penser de la pitoyable politique de la carotte et du bâton, le pitoyable chantage déployé par les parents en fin d'année : le "soit sage sinon…" a quelque chose d'inquiétant dans sa dimension de Big Brother, d'éducation à l'existence d'un œil social invisible qui surveillerait faits et gestes. La nécessité de faire appel à un extérieur familial pour faire pression sur l’enfant ne signe-t-elle pas l'échec d’une autorité personnelle ?

8) Ce mensonge est incompatible avec la finalité de l’éducation : l’autonomie des enfants.

Pourquoi enfin les enfants pleurent-ils lorsqu’on leur dit trop tôt que le Père Noël n’existe pas, pourquoi veulent-ils continuer à croire à son existence, pourquoi cela les angoisse-t-il ? Parce qu’ils se sentent exclus de la société, parce qu’on leur ment et que ce mensonge peut signifier l’écroulement angoissant de toute vérité et de toute valeur auxquelles ils accédaient par l’intermédiaire des adultes. Et notamment de leur père et de leur mère. Il y a brutale rupture de confiance.

La preuve en est a contrario qu’il faut que les enfants aient suffisamment confiance en eux, en la parole de leur semblable, pour prendre en compte les indices de l’inexistence du père Noël. Que la possibilité de douter de la valeur ou de la véracité du discours des adultes soit une étape capitale dans le développement de l’autonomie de l’enfant, que cette possibilité s’appuie sur des réflexions faisant appel à des mécanismes d’expérimentations objectives (" Comment le Père Noël peut-il entrer dans mon appartement qui n’a pas de cheminée ? "), ces deux éléments sont louables et à valoriser. Mais cette possibilité et cette expérimentation, l’enfant pourrait les faire hors de toute duplicité organisée. C’est même le rôle des parents que de susciter ces mécanismes chez leur enfant. Cette mise en place d’un jugement critique précoce n'est-elle pas mise à mal par le phénomène de la croyance ?

On sait combien la parole vraie, authentique, est le fondement absolu de l’équilibre de l’enfant, de sa capacité à affronter et investir la réalité avec confiance. Tous les éléments positifs qu’on pourrait trouver dans la croyance au Père Noël (acquisition d’une autonomie de jugement par exemple) pourraient être valorisés et développés au centuple en dehors de cette inertie mythologique. Pourquoi alors faire perdurer ses effets négatifs ? Continuerez-vous à subir cette invisible pression sociale ? Vous sentirez-vous enfin plus responsables des mensonges faits à vos enfants ?

L’amour que l’on porte aux enfants ne doit avoir qu’une finalité : leur autonomie authentique. Pas leur aliénation duplice.

Mettons fin à cette nocivité absurde : en votre âme et conscience, et à l’échelle de ses méfaits.

Si vous aimez vos enfants, pourquoi leur mentez-vous ? Arrêtez le Père Noël !





II. PLAIDOIRIE DE LA DEFENSE PSYCHOLOGUE

La charge du procureur, si elle est souvent exacte, s’apparente tout de même à une bordée d’artillerie lourde. Il serait intéressant, à ce titre, que nous tentions d’en dégager les implicites véritables, forcément latents sous une telle virulence. Nous ne le ferons cependant pas et tenterons plutôt de comprendre l’utilité, les fonctions et, pourquoi pas, les bénéfices de cette croyance – en deçà de toute considération morale ou normative. Non pas juger, mais expliquer pour comprendre. En tentant de faire plus court.

1) Père Noël et Œdipe.

Arrêtons-nous sur le " Père " du " Père Noël " : le Père Noël est un Père sans enfants et simultanément sans parents. Il s’agit donc d’un Père non-géniteur, d’un Père hors la filiation, comme un Père adoptif de tous les enfants. De là à voir en lui une figure non conflictuelle du père œdipien, il n’y a qu’un pas. Que l’on peut d’autant plus aisément franchir qu’il faut remarquer que la fin de la croyance au Père Noël coïncide précisément avec la fin de la phase œdipienne du développement de la personnalité de l’enfant (6-7 ans).

Le Père Noël est donc une figure de la toute-puissance mais une figure bonne, sans les attributs du Dieu courroucé. Il est omniscient (puisqu’il surveille la sagesse des enfants), il récompense, préfigurant ainsi une sorte de figure archaïque, extériorisée, mais surtout positive, chaleureuse, bienveillante, du futur Surmoi freudien : un " grand-père Noël ", en somme.

2) Pourquoi n’y-a-t-il pas de Mère Noël ?

Il est intéressant de remarquer que ce mythe ne contient aucun élément féminin. Le Père Noël n’a pas de femme et l’iconographie ne montre jamais d’aides féminins. Comme si le mythe souhaitait nous dire ceci : seul un homme est à l’origine de l’objet désiré. Comment interpréter cet élément ? Comme l’expression d’une société machiste ? Ou bien comme un mythe participant à l’ordonnancement sexualisé du monde ?

L’hypothèse qui voudrait lire la descente du Père Noël dans la cheminée pour y déposer l’objet comblant comme la possible traduction d’une scène sexuelle originaire est-elle absurde ? Difficile de se prononcer, mais tenons pour possible que ce mythe (qui prend place le jour de la naissance du Christ) puisse relever d’une lecture de filiation : rappelons-nous que seul le discours de la mère assure de la paternité du Père. Ici, le discours social viendrait en quelque sorte redoubler le discours maternel : même si on ne le voit pas, c’est bien le père qui est à l’origine de l’objet comblant – d’où explication aussi de la proportion importante de représentation-projection de soi dans le type des jouets demandés : poupées, figurines.



3) Père Noël et principe de plaisir : Noël comme temps transitionnel.

Outre ses fonctions de médiateur œdipien, de représentation d’une autorité paternelle réduite à la bienveillance et d’éclairage de la paternité, l'autre élément qui expliquerait pourquoi les arguments critiques du procureur n’ont dans les faits que peu d’influence sur les parents d’un enfant de moins de six ans est peut-être lié à la fonction d’incarnation par le Père Noël d’un principe de plaisir magique plus puissant que le principe de réalité.

Comme le disent les parents : si les enfants sont heureux, c’est parce qu’avec le Père Noël, le monde n’est pas encore totalement désenchanté. Sous le quotidien régulier et banal subsisterait une dimension magique, là-haut dans un pôle Nord céleste.

Dans une société traditionnelle baignant dans l’enchantement du monde, où les dieux et les esprits se devinent derrière chaque objet, le Père Noël ne serait qu’une figure banale de la magie qui baigne toutes choses.

Mais, aujourd’hui dans le discours de parents sur le Père Noël aux enfants, il y a une figure mythologique d’autant plus forte qu’elle est l’exception : un médiateur entre la terre et les cieux, un avatar de dieu, un Hermès dont la hotte est une corne d’abondance et un trou de serrure permettant d’apercevoir la munificence d’un paradis comblant tous les désirs…

On peut donc faire l’hypothèse suivante : la raison pour laquelle les parents sont au fond très attachés à cette croyance, c’est que dans le bonheur de leurs enfants, ils retrouvent le leur, celui d’une croyance en un lieu et un temps qui satisfait tout, d’un parent qui comble à jamais le manque et éteint tout désir - fantasme archaïque au demeurant parfaitement repéré par la psychanalyse.

Or, cette dynamique du fantasme, de l’enchantement, de la victoire du principe du plaisir sur le principe de réalité, nous en faisons l’expérience tous les jours dans le rêve.

Quoi de plus naturel alors de retrouver attachés au Père Noël de nombreux attributs oniriques : le Père Noël passe la nuit, pendant le sommeil des individus. Et si un lourd manteau neigeux lui est indéfectiblement associé, c’est peut-être parce que la neige, en estompant les formes et gommant les couleurs, assourdit surtout le bruit du monde, ralentit son activité, le place en léthargie - on ne parle pas pour rien d’une " couverture " neigeuse. Avec la neige, le monde est dans son lit. Le Père Noël travaille ainsi pendant le sommeil du monde : le Père Noël est l’un des rêves du monde.

La science a beau avoir dépoussiéré le réel des projections magiques de nos aïeux, la question se pose de savoir si l’être humain est capable d’affronter un réel sans médiation vers le plaisir, sans représentation de la possibilité d’une satisfaction magique. C’est une hypothèse psychologique à garder en mémoire quand on tente d’appréhender l’attitude des parents face à la croyance au Père Noël.

4) Le secret découvert du Père Noël comme formateur du je.

Notre dernière interrogation concerne la fonction du " mensonge " que décrie avec autant de virulence le procureur.

Est-ce un hasard si la découverte du mensonge, si la fin de cette croyance correspondent pour l’enfant à l’entrée dans " l’âge de raison ", un âge où un moi encore en construction s’est ébauché et n’a pu s’ébaucher que parce l’enfant s’est constitué un monde intérieur secret ?

Ne peut-on penser qu’il s’agit bien de former l’enfant à quelque chose qui ne relève pas du mensonge mais d’une toute autre thématique : celle du secret ?

Car pour les parents, c’est bien de secret qu’il s’agit dans les préparatifs de Noël. Pas de mensonge mais un secret partagé avec les enfants " qui n’y croient plus ".

La croyance au Père Noël pourrait ainsi avoir cette fonction de formation au secret complice, bienveillant et social, partagé à plusieurs, secret nécessaire à la formation du je.



Avant donc de dénoncer, peut-être pourrait-on s’accorder du temps pour interpréter et comprendre davantage les fonctions de structuration psychologique de l’individu auxquelles contribue le Père Noël ?

Ni condamnation, ni relaxe, j’en appelle à une suspension temporaire et réflexive de votre jugement.



Au lecteur jury : que ferez-vous en décembre prochain ?
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mar 3 Jan 2012 21:11

Suite à ce débat, là maintenant, mon intention n'est pas de foutre la merde mais de livrer un ressenti que j'ai...
Suite à ce débat, je me suis dit que c'était en effet c'est super intéressant et il y aurait tout plein de choses à dire...que j'aime bien quand on ose dire les choses sans avoir peur parce qu'on sait comment la personne en face réagit, et qu'elle est de bonne foi...
En parallèle à ce débat une réflexion continuait de me tarauder sur la désertification de ce forum par les anciens.
En parallèle et suite à ce débat, un malaise est monté en moi...parce que l'ambiance a changé sur ce forum depuis un certain temps. Ce débat a fait naître une chose nouvelle chez moi. J'y ai participé tout en m'y sentant extérieure et moins investie. Je le dis tout net : c'est depuis ce débat sur Marc Lévy.


Je vais laisser ma pensée se dérouler telle quelle. Je suis désolée par avance... pas si je heurte (ça c'est bon, on va pas passer son temps à le dire et à se censurer), mais si c'est brouillon.
Ce qui m'a fait réagir là dans un premier temps, c'est la réaction de Binouz à un post d'Auré qui l'a heurtée mais apparemment ça n'a heurtée qu'elle (et moi, mais non, je n'ai pas voulu réagir et envenimer le truc, je vais expliquer pourquoi). Les participants ont eu l'air de s'en contrefoutre. Tous.

J'ai pas compris tout de suite pourquoi j'étais pas à l'aise. Et puis Binouz écrit ensuite qu'elle ne veut pas se défendre et heurter Auré.

Et là, oui, je me suis dit "stop". J'ai pas envie que ça devienne comme ça. J'ai eu peur que ça dérape, encore. Et encore pour rien. Et puis Auré a fait silence (ce que je ne reproche pas, attention). C'est pas grave, mais ouais, j'étais pas à l'aise quand même. Je mesuis dit que ça allait refaire pareil. Sauf que Binouz a eu du tact et a juste posté des couvertures de livres qu'elle aime, sans argumenter.

Alors je me dis qu'en effet, si ça devient comme ça, si on doit marcher sur des oeufs parce que le "Gourou" (et je mets ce terme parce que je pense que derrière l'humour de cette dénomination il y a un fond de vérité et de ressenti dans lequel chacun se complaît) a une copine qu'il ne faut pas heurter parce qu'elle ne se sent pas assez assurée pour savoir que quand on discute les opinions et les goûts de chacun, on ne l'attaque pas elle, alors stop.

Je redis, je n'attaque pas. Je tente de comprendre. Je livre mes impressions à l'état brut, au risque de passer pour parano, au risque d'être titillée, du style "mais regarde toi dans un miroir avant de causer, ou "toi même tu as dit que..." bref, toute phrase que j'ai pu écrire et qui me ferait me contredire. Je n'attaque pas et je ne chercherai pas à me défendre. Je cherche surtout à garder l'envie de poster.

Mais je me suis dit que ce que j'avais aimé là, c'était discuter avec Binouz. Comme souvent, même si on est pas d'accord. Elle peut me traiter de banane, moi de patate, d'intello, de tyran, etc. Ben je suis derrière mon écran et je souris. Et je sais qu"on joue le jeu toutes les deux, sans se prendre (trop) au sérieux. Qu'on s'estime assez pour savoir qu'on ne se juge pas à l'aune de quelques posts sur un forum. Mais que ça, pour l'avoir, il me suffisait de discuter avec elle en MP, ou d'aller boire un verre avec elle, ou...bref.

C'est cette sensation de devoir marcher sur des oeufs et qu'ensuite Yoan tu dises que c'est confortable de passer après moi mais que tu ne réagisses en fait plus suite à tout ça qui me laisse un goût bizarre. Et je crois que ce post est en fait une demande de mise au clair. Parce que même si on s'est expliqué déjà, ben l'amour fait faire et fait être même, parfois des choses bizarres. Et c'est vrai, je l'avoue, que je pense que certains posts écrits par Auré, s'ils l'avaient été par quelqu'un d'autre, tu les aurais tâclé sans ménagement.

Je pense que clarifier un peu ce qui s'est passé là aiderait un peu, parce que je ne veux pas que moi ou d'autres ayons la sensation qu'on peut tout dire ici mais pas à tout le monde. Ici, je le redis, je pense qu'on devrait défendre des idées et non des gens. Et je trouve(rais) ça dommage, voire triste, qu'on ait perdu et qu'on perde encore des gens pour ça.

Je sais aussi que j'aurais pu faire ça par MP, mais j'assume ce choix de mettre ça à la vue de tous.

Advienne que pourra !
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mar 3 Jan 2012 22:10

Là maintenant, je suis heureuse qu'on aborde le sujet. Il fallait que quelqu'un mette ses couilles sur la table, bah c'est Caro.
Je voulais juste dire que, oui, hier soir, j'ai tâché d'être la plus courtoise possible, pour recentrer le débat en faisant fi des jugements de valeurs dont j'étais la cible sans complexe, mais j'avoue que j'étais à deux doigts d'oublier mes percepts de communication non violente.
Je n'ai rien dit, aussi, car je ne voulais pas d’esclandre rappelant l'épisode Marc Levy, mais aussi parce que je pensais que les autres, en l’occurrence Yoan et Caro allaient, quand même, dire un p'tit quelque chose. Caro précise là qu'elle s'est aussi sentie mal à l'aise, et je suis contente de pas avoir eu de vue de l'esprit. Yoan, administrateur n'a rien dit, alors que, j'appuie caro, il aurait réagi pour bien moins que cela, si c'avait été quelqu'un d'autre.

Laisser pisser est l'attitude que j'ai adopté. Même si, consciemment, ce n'est certainement pas pour "ne pas heurter la petite amie du gourou", je pense que Caro a raison et qu'inconsciemment, il y a quelque chose de cet ordre là. D'autant que dans le genre virulent, on fait pas mieux donc soit on va au clash, soit on laisse pisser.

Où sont donc Paint, Popo, Moe, Cici, Winnie et Ash ? tout ces gens là participaient très activement, il y a un an encore, que s'est-il passé pour qu'ils se lassent au point de disparaître ?
Puisqu'on en est à autopsier le forum, on peut aussi se poser la question maintenant.... Je pense aussi que nos discussions rebutent.... Et elles rebuteraient moins si elles se passaient sereinement, dans le respect des uns et des autres et avec les mêmes égards pour tout le monde. Aujourd'hui, c'est loin d'être le cas.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 00:46

1 - L'ambiance a changé parce qu'on est trois. Les gens sont partis pour des raisons toutes autres que celles que vous invoquez, vous avez complètement le nez dans le guidon et vous ne vous fiez plus qu'aux deux topics qui ont donné des "embrouilles" mineures, comme il y en a depuis toujours. Le débat sur Marc Lévy, on est 4 ou 5 à l'avoir lu.
Greeny m'a déjà insulté en des temps où il y avait 30 posts à lire par jour, Ash avait mis en scène un départ dramatique suite à des malentendus bien plus costauds. Je pourrais même citer des gens qui ne m'ont plus adressé la parole pendant des semaines suite à certains posts. Ça n'a rien d'un truc né dernièrement. Je me souviens même d'un MP signé Karo qui me demandait d'intervenir, parce qu'un gars l'avait traitée de "pisseuse"... Comment fallait-il qualifier telle ambiance ? Notez d'ailleurs que je ne suis pas intervenu en tapant du poing, tout simplement parce que celui qui s'en était rendu coupable avait dû se confondre en excuses très vite, en s'apercevant qu'il avait déconné. Dès que c'est possible, je laisse les concernés se démerder.
Ce qui a changé, c'est que désormais les topics tournent un par un, et peu importe la nature des échanges, ce forum ressemble de plus en plus au terrain de jeu de quelques acharnés.

2 - Je n'ai pas trouvé le post incriminé choquant. Je le dis en toute sincérité, et là si vous me permettez, je vous demanderai deux choses :
- Ne pas me prêter des intentions protectrices juste parce que vous croyez les devinez ici ou là. Pour ne rien vous cacher, je me suis dit que tel post pouvait effectivement ne pas plaire. Après, advienne que pourra. Je ne suis pas là pour intervenir à la place des concernés, et en l'occurrence, là je n'avais vraiment pas anticipé que le message en question allait être qualifié de la sorte. Le trouver "choquant", puisque c'est votre terme, je vous jure que non. Moi on m'a traité de tout et on m'a prêté les pires intentions, alors je vous assure, je viens de relire le post en question, et s'il faut que je m'indigne pour ça - puisque vous avez l'air d'en faire mon rôle d'admin - je me demande à quoi doit ressembler un forum à l'ambiance "cool". Je suis un permissif depuis toujours, et une grande gueule en toutes circonstances. Auré est la première au courant, soyez-en sûres.
- Arrêtez les "si ça avait été quelqu'un d'autre, tu l'aurais aligné", c'est de la science fiction. Mon "explication" sur Marc Lévy, si c'est tout ce que vous en avez retenu, je me serais gardé de vous la donner. Mais juste quelques rappels : tout en ayant fait sentir que c'était à peu près le dernier truc avec des pages qui pouvait m'attirer, je n'ai ai pas lu une seule ligne de ses bouquins. Et comme je déteste cordialement les gens qui se prononcent sur ce qu'ils n'ont jamais approché, je ne suis pas intervenu pour en remettre une couche. Quoique j'ai fait des parallèles avec Grégoire - un musicien que je tiens évidemment en haute estime - alors je ne suis même pas si certain d'avoir gardé la distance qui s'imposait. Comme en plus, la personne en question - et croyez moi, c'aurait pu être Auré ou qui vous voulez, c'était pareil - a sciemment évité le nom de Marc Lévy justement pour s'épargner ça, je me sentais d'autant moins légitime à intervenir. Il me semble que quand Ash ouvre un topic Mika, c'est pas pareil. Quand Greeny dit "24, c'est une série géniale", c'est pas pareil. Quand à mon post sur la souffrance au travail, Ash répond "Je suis pas d'accord, mais je suis libre de pas être d'accord", elle ne vole pas ma remarque quant au fait qu'elle a oublié de venir avec ses arguments pour réfuter mes 50 lignes etc.
Alors vraiment, arrêtez. Je lui ai expliqué mille fois comment était ce forum, ce à quoi elle s'engageait, les engueulades par lesquelles je suis passé etc. Auré ou pas, les posts argumentés qui défendent une opinion sont l'absolue priorité ici. Point.

Maintenant, le message en question, dont je me disais que peut-être - et je dis bien "peut-être" - il allait mal passer, on en a parlé ce soir, avant de rentrer et de découvrir vos posts. Elle me dit l'avoir posté "pour rire", avec des smileys pour poser de façon légère, cette question : est-ce que toi, Binouz, tu dirais la vérité à des enfants qui ne sont pas les tiens, en prenant le risque de "casser" ce que d'autres parents ont mis sur pieds ? Je lui ai répondu que si Binouz s'est sentie attaquée et jugée, c'est que ça n'a peut-être pas été formulé correctement, et qu'elle s'est certainement sentie mise dans la case des parents "pas cools" face à ceux qui font "tant d'efforts". Ça n'a jamais été son intention selon ses dires, mais elle a préféré ne pas envenimer la chose et s'effacer.
Ce malentendu, banal comme un trèfle à trois feuilles dans une prairie, méritait-il tout ce bordel ? Parce que non, je ne suis pas "heureux" de ce débat. Je vais même vous dire, puisqu'il est question de ma "fonction" d'admin-modo', c'est précisément ce genre de HS avec débordements sur des aspects intimes que je suis chargé de dégager, en théorie. C'est pas forcément toujours très malin, mais c'est pas inutile de le rappeler.
Mais puisqu'on en est là, et que la ligne du ridicule est déjà largement franchie, je vais finir : on est donc rentrés, souriants, et on est tombé là-dessus. Auré a fondu en pleurs parce que ça l'a blessé, qu'elle vous apprécie, et que son principal défaut, c'est justement de ne jamais rien dire sérieusement. Alors être réduite comme ça à celle qu'on juge, celle qui a foutu l'ambiance en l'air (alors que bon, c'est notre "meilleure recrue" 2011), je dis que c'est injuste. Et pour ne rien vous cacher, je suis également super déçu de ce qui est dit sur moi. Et comme là j'ai très envie de vous reprocher de manquer de recul, et de vous mêler de choses qui ne vous regardent pas, je me garderai de faire la même chose, j'irai me coucher, et j'attendrai un peu avant d'en dire encore quelque chose.
Ça suffit pour un moment, là.

EDIT

Caro a écrit:qu'ensuite Yoan tu dises que c'est confortable de passer après moi mais que tu ne réagisses en fait plus suite à tout ça qui me laisse un goût bizarre.


Je pige pas tout à cette phrase, mais j'ai dit que c'était "confortable" parce que - attention, c'est surprenant - quand quelqu'un dit avant moi ce que je pense, ça m'évite d'avoir à le formuler moi-même. Et ça va plus vite de poster "+1" que 10 lignes soignées et intelligibles.
Pour le reste, je ne sais pas trop ce que tu pensais en déduire, ni même quelle "sensation bizarre" ça pouvait t'inspirer, mais ça je n'y suis pour rien. On n'est pas obligé de chercher à décrypter l'évidence hein, comme si elle recelait je ne sais quels mystères.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 11:53

Personne n'a dit que le post en question était choquant. Mais que c'était un jugement de valeur irréfléchi et sans finesse. D'ailleurs, tu dissertes là dessus, mais ce n'est pas le fond du problème que soulève caro. C'est pas d'un post ou d'un débat précis dont il est question, ni même d'une seule personne, mais d'un mécanisme. Oui, l'avertissement musclé sur le topic littérature a été intégré : nous n'avons pas le droit de dire ce que l'on veut Auré. Je mourrais d'envie de répondre à ce jugement par un autre jugement mais premièrement, c'est bas et facile, et deuxièmement, j'avais pas envie d'en venir au clash avec toi alors qu'en principe, cela ne te regarde pas. Ensuite tu as beau jeu de dire que ces considérations personnelles ne nous regardent pas, mais dans ce cas là, il faut jouer le jeu jusqu'au bout et ne pas te mêler des discussions que l'on peut mener avec elle, comme avec n'importe qui d'autre.
Ce n'est pas "Auré qui a foutu l'ambiance en l'air", tu remarqueras que cela ne nous a pas empêché de continuer sur une palette de ton qui allait du sérieux au léger mais si Caro, que je viens appuyer, a employé ce ton solennel, faut peut être accorder au message l'importance qu'il mérite. Même si cela te paraît être du barda pour pas grand chose... Le forum entend le glas se rapprocher, donc mettre les choses au clair ne me semble pas superflu.

edit : la seule chose que je rectifie, est qu'il est vrai que ton rôle là précisément n'était peut être pas forcément d'intervenir... Mais les remarques ne concernent pas ce post là, précisément.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar caro » Mer 4 Jan 2012 13:32

Non, bon ok, j'ai sûrement dit que des conneries. Je voulais juste exprimer un ressenti. Qu'il soit faux ou non, justement c'était le but de mon questionnement...
Après, encore une fois, nous dire à nous qu'on a le nez dans le guidon...non excusez-moi mais là franchement il y a beaucoup moins d'enjeux ici pour moi que pour toi je pense.
Ne retenir qu'un gros raccourci du style Auré a foutu l'ambiance en l'air...ben franchement ouais, je me pose encore plus de questions là. Enfin, non dans un sens, non, je ne m'en pose plus trop en fait.
Ce que je voulais dire en pointant notre non réaction alors que binouz était heurtée, c'est qu'il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures quand quelqu'un se sent attaqué et est heurté. Soit on le défend avec un coeur entre parenthèses (!) comme tu l'avais fait pour Auré, soit on se la ferme. On ne choisit pas qui on défend selon des sentiment mais des idées.
Ce que je voulais dire aussi, c'est que ce mécanisme comme l'a bien compris binouz rebute et ne fait que refermer ce forum sur lui même comme une coquille...vide. Le questionnement n'était pas exactement sur ta copine ou le contenu de ses posts.
Mais bon, arrêtons de disserter sur des choses aussi ridicules hein. Il y a clairement des sujets intouchables.

Cependant, décidément, l'expression "c'est l'hôpital qui se fout de la charité" me revient encore quand je lis qu'on a aucun recul...


Allez, c'est pas grave tout ça.
"Former les hommes, ce n’est pas remplir un vase, c’est allumer un feu." Aristophane.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 14:46

Binouz > Une bonne fois pour toutes : jamais, et je dis bien « jamais », un avis n’a subi la censure. Que tu dises que tu n’avais « pas le droit » de répondre à Auré, probablement parce que je serais intervenu en te faisant la leçon, c’est n’importe quoi. Que tu ajoutes en plus, qu’il ne me faudrait pas me « mêler » des discussions qui la concernent, parce que moi je te demande de ne pas te servir de ma vie privée pour me prêter des intentions fantasmées, là ça vire au grotesque. Et même si au moment où j’écris ces lignes, je ne suis pas franchement dans les meilleures dispositions pour octroyer des compliments, j’ose encore croire qu’une telle affirmation est indigne de toi.
Mais je vais rappeler deux ou trois bases, vite fait. Pour le débat sur Marc Lévy, mon intervention n’a jamais porté sur le fond des critiques, qui lui ont été assénées en toute liberté et avec la vigueur que chacun a bien voulu concéder. Je te rappelle même que l’avocat du Diable, c’était toi, pas moi. Pour la 500 000e fois : un avis élogieux ou cassant sur tel ou tel sujet n’est jamais qu’un avis, et rien n’est plus légitime en ces lieux qu’un avis, fut-il vexant pour X ou Y. Alors que le mec se soit fait défoncer, et même si ça a pu toucher Auré, ça ne me pose pas l’ombre d’un problème. Je me suis simplement permis de signifier, lorsque les craintes du « j’espère ne pas blesser » s’étaient envolées suite aux posts en question, que je n’avais trouvé ni très élégantes, ni très à propos, les blagues décomplexées qui me sont apparues – à tort ou à raison – en rajouter à un moment qui n’était pas le bon, même jusque sur le mini-tchat. La différence n’est pas apparue claire pour tout le monde, pourtant ça n’a jamais signifié – loin de là – qu’il fallait taire ses opinions. Mais le plus « drôle » si j’ose dire, c’est que tu avais bien compris la nature de mes remarques, puisque tu as admis avoir exagéré, et tu avais présenté tes excuses à Auré, sur le topic en question. Mais je n’avais pas le droit d’être celui qui pouvait le dire. C’est quand même « intéressant » comme concept.
D’autant que je rappelle que ça ne s’est jamais voulu être une manifestation déviante de ma pseudo-autorité d’admin’, mais juste mon opinion. Donc je suppose que ce qui t’a agacé, c’est que tu y as vu un traitement de faveur. Qui aurait-il défendu de cette façon sinon sa copine, cet agresseur forumal notoire ? Alors ça pourra te faire marrer, mais autant je peux m’énerver, autant je peux être virulent, autant je peux être chiant à vouloir toujours avoir le dernier mot, autant en revanche, je déteste me foutre de la gueule de quelqu’un qui débat avec moi sans mauvaise intention. Je sais que ce n’était évidemment pas volontaire de votre part, mais c’est l’aspect « on a fini de débattre, maintenant on peut se moquer » qui m’a gêné. Et non, c’est quelque chose que, crois-moi, j’essaie de ne jamais faire. Pas sûr que j’y parvienne tout le temps, mais ça ne fait pas partie de mes défauts « naturels », si j’ose dire.
Malgré tout, que tu me reproches cette intervention, je peux le comprendre. Admettons.
Ce qui passe moins bien là, c’est que tu fais des amalgames qui, pour le coup, me heurtent oui. Alors juste pour être clair : je ne réponds pas aux questions qui s’adressent aux autres. D’autant qu’à la question qu’elle te pose, personnellement je n’aurais pas eu la même réponse que toi. Que son post puisse être mal perçu, oui je m’étais fait la réflexion, mais très honnêtement, ça me semblait quand même terriblement anodin. Il n’empêche que c’est justement parce que je ne joue pas le rôle du grand défenseur épris que je n’ai pas cherché à nettoyer derrière elle. C’est son problème, et le tien. Alors je ne comprends toujours pas pourquoi ma non-intervention vous pose question. En quoi ça me concernait ?
Je fais de « l’ingérence » uniquement quand des gens manquent aux règles de base de tout Forum qui se respecte. Là, excuse-moi, mais je n’ai rien lu qui méritait que je la ramène. Et crois-le ou non, certainement pour les mêmes raisons, je t’aurais laissé lui répondre en toute quiétude.

Caro > Je ne sais pas forcément comment l’exprimer avec les formes adéquates, mais merci de ne pas décider pour moi de ce qui a motivé tel ou tel comportement. Je n’ai jamais trahi mes idées pour des sentiments. Ou alors j’étais amoureux de Matt Bailey quand je me souviens être intervenu pour le défendre suite à un post où, de façon très maladroite, il nous expliquait qu’en tant que parent, il s’imaginait mieux supporter l’idée d’avoir une fille homo qu’un mec. Non pas que j’étais d’accord avec lui, mais il arrive même au Gourou-némésis forumal de s’inquiéter des formes que peuvent prendre une discussion. Si vous vous êtes persuadées que c’est un privilège pour Auré, vous vous trompez.
Après, pour le forum et sa mort programmée, je n’ai quand même pas rêvé ce que j’ai lu. Ce parallèle explicite entre la désertification du forum, et le malaise que ressentiraient les autres vis-à-vis d’Auré notamment, puisque le grand Gourou protecteur veille, je trouve quand même pas ça d’une pertinence éclatante, pour faire dans l’euphémisme. Alors je ne sais pas si je suis l’hôpital qui se fout de la charité, mais qui me force à ces justifications effectivement « ridicules » ? Moi jusqu’à hier, je parcourais ces pages en étant tout à fait détendu et intéressé par ce que je pouvais y lire. Aujourd’hui, que tu aies décrété ou non que c’était « pas grave », j’ai franchement les boules. Et là plus que jamais parce qu’il n’est pas question de politique, de culture, d’avis sur un disque ou que sais-je, mais d’une connerie de discussion à caractère personnel et intrusif. J’aurais préféré m’engueuler avec un pro-Sarko sur le topic voisin.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 16:26

Puisque nous en sommes à discuter la moindre virgule, alors que c'est quelque chose de plus global (et que tu n'acceptes pas), que nous voulions mettre en exergue, je vais aussi me prêter à l'exercice.

jamais, et je dis bien « jamais », un avis n’a subi la censure

Un avis non, je te l'accorde. Un "ton", une "forme" oui. Je ne vais pas m'amuser à ressortir les archives, ce serait indécent. Or là, il s'agit bien de ton et de forme dont il est question. Si elle m'avait posé la question comme tu l'as formulé plus haut, j'aurais répondu avec le plus grand intérêt.

Que tu dises que tu n’avais « pas le droit » de répondre à Auré, probablement parce que je serais intervenu en te faisant la leçon, c’est n’importe quoi.

Tu ne m'aurais pas fait la leçon, si je lui avais répondu que pour moi, ne pas faire croire au Père Noël était beaucoup moins nocif pour l'enfant que d'avoir des parents fan de Jean Luc Reichman et de Marc Levy ? Parce que concrètement, c'est plus ou moins ce que je voulais répondre et c'est ce que j'aurais dit à peu près à n'importe quelle personne qui m'aurait "attaqué" comme ça. Mais comme, non seulement je suis quelqu'un avec un peu d'empathie pour les gens (pour Auré en l'occurrence) mais qu'en plus, je ne voulais pas aller au clash (avec toi), j'ai ravalé ma remarque. Mais en même temps, ca m’a questionné (et caro aussi, preuve que nous ne sommes pas complètement à côté de la plaque), sur le "pourquoi j'ai ravalé ma remarque" mais ça, tu n'a pas l'air d'avoir envie de le comprendre.

Que tu ajoutes en plus, qu’il ne me faudrait pas me « mêler » des discussions qui la concernent, parce que moi je te demande de ne pas te servir de ma vie privée pour me prêter des intentions fantasmées, là ça vire au grotesque.

Ce qui est grotesque, c'est de jouer au cavalier blanc avec sa copine comme tu l'as déjà fait, en laissant planer une sorte de menace qui nous amène là où nous en sommes aujourd'hui. Pas de discuter ensemble, voyons. Ne fais pas celui qui ne comprend pas...

Et même si au moment où j’écris ces lignes, je ne suis pas franchement dans les meilleures dispositions pour octroyer des compliments, j’ose encore croire qu’une telle affirmation est indigne de toi.

Je te renvoie le compliment mon très cher.

Encore une fois, je ne voulais pas faire dans l'explication de texte rétrospective ridicule, mais j’ai comme le sentiment que, ce qui a laissé un goût amer dans la bouche de tout le monde, c’est l’épisode Marc Levy et finalement pas ce qui amène cette mise au clair. Je réponds donc point pas point là-dessus aussi.

Alors que le mec se soit fait défoncer, et même si ça a pu toucher Auré, ça ne me pose pas l’ombre d’un problème. Je me suis simplement permis de signifier, lorsque les craintes du « j’espère ne pas blesser » s’étaient envolées suite aux posts en question, que je n’avais trouvé ni très élégantes, ni très à propos, les blagues décomplexées qui me sont apparues – à tort ou à raison – en rajouter à un moment qui n’était pas le bon, même jusque sur le mini-tchat.


Mais, c’est précisément pour ca que l’ont dit, Caro et moi, qu’il y a deux poids deux mesures. Jamais tu ne serais intervenu s’il s’agissait de quelqu’un d’autres puisque, comme tu le dis plus haut, « la plupart du temps, tu laisses les gens se démerder seuls ».

Mais le plus « drôle » si j’ose dire, c’est que tu avais bien compris la nature de mes remarques, puisque tu as admis avoir exagéré, et tu avais présenté tes excuses à Auré, sur le topic en question.

Mais oui, j’ai ce défaut de m’excuser quand je blesse quelqu’un, même si je ne comprends pas toujours pourquoi. Comme je lui ai dit en MP il me semble, à la suite de cela « j’ai confiance en ce que perçoivent les gens donc si je t’ai blessé, même si ce n’était pas mon intention, je m’en excuse ». Mais toi, visiblement, tu n’as pas confiance en notre ressenti à nous. Dommage.

Mais je n’avais pas le droit d’être celui qui pouvait le dire. C’est quand même « intéressant » comme concept.

Bah non. Tu te sens légitime parce que c’est ta meuf. Point. Exemple ? tu t’es moqué de Glee sans aucun complexe, et tu as enfoncé le clou sur plusieurs posts dont certains très agressifs. Donc non, tu n‘as aucune légitimité à nous demander d’arrêter de nous « moquer » (d’autant que c’était franchement bon enfant quoi). Sauf peut être du fait de ton statut de modo’. Si Paint, modo aussi hein, et havre de paix par ailleurs, nous avait demandé nous calmer, premièrement, il l’aurait fait sur un autre ton et deuxièmement, du fait de sa nature, aurait été beaucoup, mais alors beaucoup plus légitime que toi. Il est d’ailleurs intervenu pour dire qu’il ne comprenait pas le pourquoi de tout ce bordel…. Il n’y a que toi et Auré qui aviez trouvé ca normal.

C’est l’aspect « on a fini de débattre, maintenant on peut se moquer » qui m’a gêné.

Bah moi je ne comprends pas pourquoi ca te gêne. Mais au nom de quoi nous n’aurions pas le droit de nous moquer de tel artiste ? On le fait tout le temps et pour tout un tas d’artistes… pourquoi pas celui là ?

Que son post puisse être mal perçu, oui je m’étais fait la réflexion, mais très honnêtement, ça me semblait quand même terriblement anodin.

Bah moi ca me paraissait parfaitement anodin de me moquer d’un auteur qui est assez unanimement critiqué. Qu’on dise en revanche que les choix d’une mère pour son enfant sont « horribles », ca a pas l’air de te déranger deux secondes… C’est drôle ca quand même.

Réfléchi 2 minutes, sans œillères et peut être que tout ce que l’on essaye de dire depuis hier t’apparaîtra clair comme de l’eau de roche.

Et même si cela ne s’adressait pas à moi :

Ce parallèle explicite entre la désertification du forum, et le malaise que ressentiraient les autres vis-à-vis d’Auré notamment, puisque le grand Gourou protecteur veille, je trouve quand même pas ça d’une pertinence éclatante, pour faire dans l’euphémisme.


En ce qui me concerne, voici ce que j’ai dit : Je pense aussi que nos discussions rebutent.... Et elles rebuteraient moins si elles se passaient sereinement, dans le respect des uns et des autres et avec les mêmes égards pour tout le monde. Aujourd'hui, c'est loin d'être le cas.

Je parlais de nos discussions et de notre façon de discuter. Par pitié, arrête de laisser penser que nous faisons passer Auré pour la responsable de nos malheurs…


Maintenant, je déteste la tournure que prennent les choses. Non seulement parce que je pense, très sincèrement, que personne n’est véritablement responsable : Auré est candide et Yoan épris. Caro est entière et moi extrême.

La seule chose que je regrette véritablement, et qui me déçoit, profondément, c’est que, lorsque l’on exprime un ressenti, ce ressenti ne soit pas respecté, il est même nié.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 16:43

Tu ne m'aurais pas fait la leçon, si je lui avais répondu que pour moi, ne pas faire croire au Père Noël était beaucoup moins nocif pour l'enfant que d'avoir des parents fan de Jean Luc Reichman et de Marc Levy ? Parce que concrètement, c'est plus ou moins ce que je voulais répondre et c'est ce que j'aurais dit à peu près à n'importe quelle personne qui m'aurait "attaqué" comme ça.


Non.
Mais comme tu sais mieux que moi ce que j'aurais fait, je ne prends même pas la peine de répondre au reste, parce que sincèrement, j'y passerais des heures et je n'en ai pas envie.

Ah si, juste sur Glee : deux piques adressées à Silver, immédiatement justifiées comme sans autre prétention, puisque je précisais même n'avoir rien contre une série que je ne connais pas. Lui même l'a dit. Mais continue de raconter n'importe quoi. oO
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 16:49

Alors là j'y comprends plus rien, l'attaque personnelle, tu ne la défendrai pas, mais les remarques moqueuses sur un artiste, tu les défends ? Bon décidément, et définitivement, je suis à côté de la plaque, oui. Quant à Glee, la seule chose qui me fait dire ça, c'est l’absence de Popo depuis lors. Mais oui, je raconte n'importe quoi.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 17:07

Avec Popo, on avait un contentieux personnel de longue date. C'est précisé sur le fil de discussion qui l'a vue "disparaître", encore que le terme mérite réflexion, elle ne postait déjà plus qu'un message tous les 3 mois.

Sinon, je précise : je t'aurais répondu que je n'étais pas d'accord avec toi, et certainement même que je trouvais ta réponse bien plus méprisante que la sienne. Mais tu sais quoi ? C'aurait été pareil pour "défendre" un vieux chauve édenté. Je poste ce que je poste que parce que je le pense, parce que c'est le fruit d'une réflexion, et je ne te permets pas, ni toi ni quiconque, de me dire que j'adapte mon propos ou mes idées en fonction d'Auré parce que je suis "épris". D'ailleurs il m'a semblé avoir cité un autre exemple que tu as dû zapper.
Après, tu me croiras ou pas, mais oui il m'est arrivé au sein de plusieurs forums de défendre des gens uniquement parce que je trouvais le traitement qui leur était réservé trop sévère et/ou blessant. Et pourtant, il ne s'agissait pas de mecs dont je partageais les idées. Pire : je n'en étais même pas amoureux.
Evidemment que ce qui peut faire mal à ma copine me touche, évidemment que ce n'est pas tout à fait la même chose que de défendre "un inconnu", mais entre pointer une marge irréductible, et dire que je fais du "deux poids deux mesures", il y a un fossé fantasmé que je refuse d'assumer.

Maintenant, bats toi avec des détails si tu veux, mais ce qui s'est passé sur ce topic là, je trouve ça pathétique et hallucinant moi aussi. Mais il aurait peut-être suffit que tu dises à Auré que sa question te heurtait, peut-être qu'elle aurait pu te la reformuler de façon convenable elle aussi. C'eut été plus pertinent que cette explication de texte grotesque.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Binouz » Mer 4 Jan 2012 17:42

Mais il aurait peut-être suffit que tu dises à Auré que sa question te heurtait, peut-être qu'elle aurait pu te la reformuler de façon convenable elle aussi. C'eut été plus pertinent que cette explication de texte grotesque.

C'est ce que j'ai fais, silence radio.
Et mon explication de texte grotesque avait pour seul but de répondre à des arguments que je ne qualifieraient pas de grotesques, ce sont les tiens, je les respectes. Mais j'y réponds.
Oui, c'est triste et pathétique, mais ce qui l'est le plus, c'est la façon avec laquelle tu refuses à tout prix de considérer un point de vue. Et avec agressivité. Et en niant un ressenti amené par Caro, et partagé, comme si nous n'étions que de pauvres folles hallucinées.
Et toi, encore une fois, tu discutes les faits....
C'est désespérant, donc pour ma part, j'en ai terminé.
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Re: Là, maintenant...

Messagepar Yoan » Mer 4 Jan 2012 17:56

je ne pointais pas "ton" explication de texte, mais l'ensemble de notre oeuvre à tous depuis quelques posts.

Quant à ce que vous vous complaisez à qualifier de "simple" ressenti toutes les deux lignes, c'est aussi ce que tu dis être "mes oeillères" ? C'est m'affirmer que j'aurais fait ci ou ça, parce que tu le sais mieux que moi ?

Caro précise là qu'elle s'est aussi sentie mal à l'aise, et je suis contente de pas avoir eu de vue de l'esprit. Yoan, administrateur n'a rien dit, alors que, j'appuie caro, il aurait réagi pour bien moins que cela, si c'avait été quelqu'un d'autre.


Et là, je dis quoi moi ? "'Ah, c'est votre ressenti, pas de soucis !"
Vous émettez des hypothèses hasardeuses à partir de "ressentis", c'est très différent. Comme en plus vous visez au niveau perso', ne viens pas me reprocher d'y répondre avec le ton idoine.
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