Là, maintenant...

[Auré]

[caro]

Je suis plutôt très d'accord avec toi Auré. Faut pas confondre le fait de prendre les enfants pour des cons avec le fait de les laisser croire, pour un temps correspondant à leur niveau de développement sur le plan affectif, intellectuel et imaginatif, à un mythe. Ils seront grands bien assez tôt, et à partir de 6 ans ils arrêteront d'y croire...et pis je veux dire : qu'est-ce que ça peut bien foutre ? Est-ce que ça a un impact plus tard sur leur intelligence, leur sensibilité, etc ? laissons les être....enfants...tout simplement.
C'est super important la rêverie, le monde imaginaire, la féerie...Ils sauront bien assez vite dans quel monde pourri les adultes vivent. L'enfance, c'est un truc récent après tout. Avant, ça n'existait pas, les enfants étaient vus comme des adultes miniatures. Maintenant à chaque époque et chaque âge correspondent des phases de croyances plus ou moins légitimes et élaborées. Et oui, pour moi aussi Noël c'était magique, et ça l'est toujours un peu MALGRE TOUT.
C'est pas un mensonge. Ou alors les mythes et les contes en sont aussi. Non, ce sont juste des lectures de la réalités ou des moyens d'y échapper pour un instant, une période. Et après on se souvient avec tendresse de ces moments-là, sans avoir pour autant l'impression d'avoir été pris pour des cons.

[Yoan]

Sinon, je dois bien avouer que ce grand mensonge ne m'a jamais vraiment posé question. En tout cas, il ne m'a jamais choqué, peut-être parce que je le trouve inoffensif. J'imagine que l'apprendre de la bouche d'un camarade dans une cours de récréation, ce n'est jamais agréable, certainement un peu honteux, mais la vie - et surtout à l'école - est juchée de ce genre de petites claques. J'ai du mal à me dire que celle-ci est particulièrement humiliante et/ou nocive.

En revanche, je dois admettre que je joue le jeu sans grande conviction. Discuter du père Noël avec des petits, bon, c'est pas ce que je préfère. Je me trouve très con, en fait, quand j'y suis forcé... "Oui bah moi tu sais, il me connaît bien hein, ça fait presque 30 ans qu'il m'apporte mes cadeaux. C'est pour ça que j'ai arrêté de lui écrire".

[Binouz]

J'adore être seule contre tous
J'étais sûre d'avoir ce genre de réactions... J'en étais sûre, car toutes les remarques que vous faites, je me les suis faites aussi. Mais à un moment, il a fallu que je me positionne, alors j'ai lu, j'ai écouté les autres parents, des copines et leur retours d'expérience sur le mensonge, qui n'est pas toujours dramatique, mais qui, plus souvent qu'on ne le pense, s'est avéré traumatisant. Il a fallu se positionner, et voilà la position que j'ai adopté : je préfère qu'il m'en veuille de lui avoir dit la vérité, qu'il m'en veuille d'avoir menti. Car le mensonge, c'est pas bien.

"La magie de Noël"... pour ma part, j'ai la naïveté de croire que cette magie opère sans le mensonge. Les préparatifs des repas, se retrouver en famille pendant une semaine, être généreux les uns envers les autres, décorer par ci par là etc.... J'ai envie de dire que le père Noël n'a franchement pas besoin d'être là pour que ce soit magique. Là où j'étais, c'était magique... pour d'autres raisons.

Chez moi, on ne fêtait pas Noël, comme ça c'était réglé. Enfin, quand ma maman avait un peu de sous elle achetait une belle pièce de viande et elle nous offrait ce qu'elle pouvait. J'aurais pû me mettre dans tout mes états parce que le Père Noël n'était pas passé. Bah non, je savais que c'était ma mère, célibataire, qui devait acheter des cadeaux à ses trois enfants donc on était, et heureusement, pas très exigeants. Dans ma famille on faisait plutôt l'AÏd et on égorgeait des moutons dans la baignoire alors la magie de Noël si tu veux, elle est loin quoi. Donc grandir sans père Noël, croyez moi, c'est possible et c'est loin d'être traumatisant ou marginalisant. ant.
Tu dis, Karo (j'utilise le k sciemment pour t'emmerder ), "leur laisser croire" au Père Noël. Ce qui est pour moi différent de tout mettre en oeuvre pour "faire croire" à quelque chose qui n'existe pas. Tu dis même "leur laisser croire au mythe du Père Noël". Un mythe, donc on est d'accord que le père Noël n'existe pas. Voilà, je lui raconte plein de mythe, de contes, d'histoires et il adore ça. Le Père Noël sera une histoire parmi d'autres... Ensuite, qu'il y croie ou pas, ce qu'il se passe dans sa tête, ca lui appartient. Ce qu'il en fait, ca le regarder. Mais ni j'encouragerai cela, ni j'orchestrerais le mensonge par des mises en scènes. Evidemment que le "conte, le "mythe" permet de rêver, sans aucun doute, et bien sûr que c'est quelque chose qu'il faut maintenir pour éveiller leur imagination et leur créativité. Mais il y a beaucoup d'autres façons honnêtes de le faire. Mais pour moi, cet encouragement à la rêverie, la stimulation de l'imaginaire, elle se passe quotidiennement.

Quant à la question : est ce que ça a un impact sur son intelligence ? J'en sais rien, mais ce que je sais, c'est que le mensonge est quelque chose que je banni. Un enfant fonctionne essentiellement par l'imitation donc si je mens, comment lui expliquer que mentir c'est mal ?
Pareil pour la valeur des choses. Je suis navrée, mais j'ai envie que mon fils comprenne que les choses ne tombent pas du ciel, ou d'une hotte avec des rennes qui volent dans le ciel.

En fait, j'ai l'impression que vous opposez deux choses : la vraie vie, celle qui est horrible bouh, et la magie et la naïveté de l'enfance. Ma ligne directrice, dans l'éducation de mon fils, c'est de faire en sorte que la magie, la joie, la rêverie émane du quotidien surtout, car c'est ici qu'il grandira.

[caro]

Sauf que le fait que la rêverie émane du quotidien, c'est en gros le procédé par lequel les artistes par exemple s'expriment. Ce n'est pas paradoxal. Ce quotidien là, on se le construit, on y met du sens nous-même. Mais une fois qu'on est capable de le faire. Avant ça, on croit à tout un tas de trucs et ça fait partie du développement de l'enfant. Chez l'enfant, il y a par exemple ce qu'on appelle la "pensée magique". Son quotidien EST magique. Bébé, il se vit comme en fusion avec sa mère, il ne se sent pas dans un corps séparé d'elle. Il a tout ce qu'il veut tout de suite, il est comblé très vite. C'est au fur et à mesure qu'il se sépare, et qu'il comprend qu'il ne peut pas tout avoir tout de suite, qu'il y a un monde extérieur à lui sur lequel il peut agir, qui peut le frustrer, le faire souffrir. S'il a connu ce réconfort de l'imaginaire, il supportera ces souffrances. Il saura se créer des espaces temps, des espaces transitionnels, (ouais je suis intello et j'vous emmerde bien fort) lui permettant de faire avec ce quotidien. C'est ça la magie.
Et Noël en fait partie. Dans ce sens, c'est une création et pas un mensonge. C'est tout un truc autour de l'imaginaire. Pas un mensonge, je répète. C'est jouer le jeu que de dire à un enfant ce que dit Yoan par exemple. C'est jouer avec l'enfant. C'est comme jouer aux poupées avec lui et faire "comme si". L'enfant croit aux histoires qu'on ou qu'il se raconte. Nous on n'y croit plus, mais on partage cette magie quand même. C'est respecter l'enfance pour moi de faire ça.

Et puis cette histoire de mensonge, c'est joli tout plein hein...mais alors faire comme si tu ne mentais jamais, faut arrêter deux secondes là. Un jour ou l'autre tu lui mentiras à ton fils.

[Yoan]

Je peux t'assurer que tu mentiras à ton fils. Pour son bien.
Je sais même - car je sais tout - que tu as déjà menti à beaucoup de monde, et que ce n'était pas toujours "mal". Le plus souvent, et justement parce que tu es quelqu'un de bien, tu as menti par politesse, par égard, par délicatesse. Alors là, je sais que tu te dis "il dévie le sujet ce petit malin", mais je choisis sciemment de commencer par ces quelques évidences parce que je trouve ton paragraphe sur le "mentir c'est mal" très manichéen et presque malhonnête.
Alors oui, le père Noël, c'est un mythe d'un tout autre ordre, mais puisque tu débutes ton post par ce qu'est le "mensonge" et quels sont ses effets, j'estime que c'est toi qui m'a tendu la perche. Et bon, la Vérité crue, en toutes circonstances, c'est évidemment une authentique catastrophe. C'est d'ailleurs ce qui m'énerve lorsque des gens qui débitent des horreurs à longueur de journée se justifient via le merveilleux "Ouais, moi j'suis quelqu'un de franc".

Ceci étant dit, moi je respecte ton choix pour ce qui concerne le mythe institutionnalisé du père Noël. Et pas une seule seconde, je n'imagine ton fils plus malheureux qu'un autre parce qu'il n'aura pas eu cette belle (ou non) illusion. Ce qui m'ennuie, c'est plutôt l'agressivité avec laquelle de ton côté tu en fais un affreux mensonge traumatisant. Parce que je pense que ce n'est pas vrai. Tu dis des parents qui jouent le jeu qu'ils prennent leurs enfants pour des cons, et là aussi, je pense que ce n'est pas vrai. Idem pour les "menaces", c'est un ressort utilisé tout autant sans bonhomme tout rouge lorsqu'un gamin fait chier : "Si t'es pas sage, je garde mes sous et t'auras pas tes petites voitures". Ça marche tous les mois de l'année, et j'ai en partie été élevé comme ça. Je l'ai moins pris comme des menaces sauvages que comme une façon de m'apprendre le mérite. Justement parce que tout ne tombe pas du ciel.
Quant au couplet sur le Noël commercial et récupéré par la société de consommation, sur le fond tu as évidemment raison. Ce n'est pas pour autant une raison pour tout balancer par la fenêtre, comme si ces festivités qui n'ont pour moi par exemple aucune signification religieuse, n'avaient pas une autre dimension plus intime. Profiter de l'occasion pour faire plaisir, se retrouver, "mettre en scène" un décor qui sorte de l'ordinaire etc. C'est certainement fermer les yeux pour partie sur les aspects les moins respectables, mais c'est plaisant (nécessaire ?) de s'en libérer, et les occasions de se faire du bien ne sont pas si fréquentes. D'autant qu'en ayant conscience de tout ça, il appartient à chacun de s'approprier cette fête pour lui donner le sens qu'il veut, même en y laissant des thunes.

Après moi j'étendrais bien le sujet jusqu'aux contes, aux belles histoires, aux "il était une fois"... Je me souviens d'un mec qui portait un T-shirt "I've killed Bambi", et qui était venu donner une conférence quand j'étais au collège pour nous expliquer les rouages trompeurs des dessins animés. Alors oui, ça nous fait nous sentir plus intelligents que de s'assurer qu'on est au-dessus des mécanismes illusoires des histoires qui finissent toujours bien. Alors que bon, Walter Elias Disney était un vrai môme lui-même, un génie de la "magie", du "rêve", quand bien même s'installerait-il en dehors de la réalité. il n'empêche que l'utilité de vomir sur un mec qui a mis tant de cœur dans des œuvres intemporelles, c'est à mon sens la pire façon de dénoncer une société de consommation qui compte suffisamment de vraies arnaques.
Le père Noël c'est une arnaque si tu lui colles un sticker Coca Cola, Carrefour, ou que tu lui mets en perspective le réveillon d'une famille fauchée dans une caravane sans chauffage, et sans cadeaux. Mais perso', à partir du moment où les parents qui ont participé à ce "grand mensonge" l'ont fait comme l’explique Caro, avec cette seule volonté de "jouer le jeu", avec amour et prévenance, ça ne me dérange pas une seule seconde. Et je trouve pas très sport de les attaquer de façon à peine voilée pour ça, tout comme il serait à mon sens injuste de dire que tu as privé ton fils d'un truc merveilleux. Dans un cas comme dans l'autre, bof.

[Auré]

[Binouz]

[Auré]

[Binouz]

[Binouz]

[caro]

[Yoan]

[Yoan]

[caro]

Surtout qu'en général on ne se cantonne pas à un style de lecture, pour revenir à ça encore...on peut conjuguer lecture de contes et histoires vraies...C'est le fait de toujours tout mettre en confrontation qui me gêne moi. Tout peut exister en même temps, nous sommes des gros paradoxes sur pattes. Et c'est pas parce qu'on peut parfois faire une chose et son contraire, dire une chose et son contraire, ou penser une chose sans la mettre en actes qu'on se trahit ou qu'on trahit l'autre. et il y a des familles entières bâties sur du mensonge, mais elles tiennent comme ça. J'ai des exemples à la pelle...alors on fait quoi, on fout tout en l'air au nom de la vérité ? Avant la famille ? Quelle vérité ? Quelles valeurs ? Ben...y a pas de réponses hors contexte...

Mais je digresse.

[Binouz]

[Yoan]

[Binouz]

[caro]

[Binouz]

C'est précisément ce que je dis banane