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Penser Alternatif

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Re: Penser Alternatif

Messagepar Yoan » Jeu 15 Déc 2011 19:30

Je comprends la critique, mais elle est trop "caricaturante" et simpliste pour m'apparaître parfaitement honnête.
Parce que bon, entre le tacle glissé l'air de rien sur le "trust psychiatrique", et le refus de considérer qu'il y a une marge entre "manger sainement" et la peur obsessive de la malbouffe, il y a des manipulations qui me gênent. Je veux bien considérer qu'il existe des raccourcis qui amènent à dire qu'un vegan est "malade", et que c'est parfaitement con, mais là le mec va loin. En fait, les deux premières lignes indiquent déjà que ça ne se veut pas franchement objectif.

D'ailleurs, on dit quoi des gens qui nettoient tout à longueur de journée par peur du microbe. C'est "juste" des gens attachés à la propreté ?
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Re: Penser Alternatif

Messagepar caro » Jeu 15 Déc 2011 21:01

Une pathologie mentale se définit par plusieurs critères sachant que la frontière entre normal et pathologique est pas une tranchée nette avec d'un côté les normaux et de l'autre les malades. Tout est une question de degrés et potentiellement tout trait de personnalité peut devenir pathologique. En cela ce qui distingue la pathologie est le degré de souffrance associé et l'impact sur la vie psychique et sociale...donc oui quand la propreté ou la malbouffe deviennent des obsessions et occupent toutes les pensées et la vie, que ça structure toute sa vie sans laisser de place pour le reste on peut parler de trouble...ça me choque pas outre mesure tout en sachant que les classifications psychiatriques sont aussi affaires de culture...de moeurs...de normes...du moment "sociétal"...pour moi c'est à nuancer mais pas à jeter...

C'est trop relou d'écrire d'un tel donc je ne m'étends pas plus...
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Re: Penser Alternatif

Messagepar Yoan » Jeu 15 Déc 2011 22:05

caro a écrit:Donc oui quand la propreté ou la malbouffe deviennent des obsessions et occupent toutes les pensées et la vie, que ça structure toute sa vie sans laisser de place pour le reste on peut parler de trouble...


Bah ouais, pareil.

Mais c'est un peu l'astuce grossière de l’article, qui fait, de la première à la dernière ligne, comme si ces obsessions n'existaient pas.

(Sinon, meilleur post écrit d'un téléphone ever).
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Re: Penser Alternatif

Messagepar Binouz » Ven 16 Déc 2011 11:01

D'ailleurs, on dit quoi des gens qui nettoient tout à longueur de journée par peur du microbe. C'est "juste" des gens attachés à la propreté ?


C'est valable pour tout : le sport, la bouffe l'hygiène, le boulot, internet, le sexe....
Donc quand quoi que ce soit devient des obsession et occupe toutes les pensées et la vie, que ça structure toute sa vie sans laisser de place pour le reste on peut parler de trouble...


Ce qui me fait marrer, c'est que, selon les critères établits, je suis orthorexique :

Test de Bratman sur l’orthorexie
Passez-vous plus de 3 heures par jour à penser à votre régime alimentaire ?
Planifiez-vous vos repas plusieurs jours à l’avance ?
La valeur nutritionnelle de votre repas est-elle à vos yeux plus importante que le plaisir de le déguster ?
La qualité de votre vie s’est-elle dégradée, alors que la qualité de votre nourriture s’est améliorée ?
Êtes-vous récemment devenu plus exigeant(e) avec vous-même ?
Votre amour-propre est-il renforcé par votre volonté de manger sain ?
Avez-vous renoncé à des aliments que vous aimiez au profit d’aliments « sains » ?
Votre régime alimentaire gêne-t-il vos sorties, vous éloignant de votre famille et de vos amis ?
Éprouvez-vous un sentiment de culpabilité dès que vous vous écartez de votre régime ?
Vous sentez-vous en paix avec vous-même et pensez-vous bien vous contrôler lorsque vous mangez sain ?

Selon Bratman, en répondant « oui » à 4 ou 5 des questions ci-dessus, vous révélez qu’en ce qui concerne votre alimentation, mieux vaudrait avoir une attitude plus détendue. Répondre « oui » à toutes les questions, vous montrez que vous êtes complètement obsédé par le fait de manger sain1.


Je le vis très bien, et je vis même beaucoup mieux depuis que je suis orthorexique. Merci.
Donc oui, cet article nous a bien fait marrer.
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Re: Penser Alternatif

Messagepar Yoan » Ven 16 Déc 2011 11:23

Je n'ai répondu "oui" qu'à 3 questions. Mais j'hésite à y adjoindre une quatrième et fatidique réponse affirmative... Mon Dieu que l'écart est ténu entre normalité et pathologie. =D

Sinon, les tests, bon... Je ne connais pas le degré de validité de celui-là, mais je réprouve plus la méthode que l'existence d'un trouble spécifique dans l'absolu. Vrai aussi qu'on peut s'interroger sur la pertinence de donner des noms différents à des montagnes d'obsessions/addictions qui peuvent porter sur tout.
Caro a raison, c'est une affaire de "degré", et à mon sens il ne convient de s'interroger que lorsqu'on distingue un mal-être, une souffrance, une perte du lien social ou que sais-je... Alors je suis pas persuadé que ce genre de tests, armés de leurs raccourcis et de leurs formules toutes prêtes recueillent les éloges de beaucoup d'experts des troubles mentaux. Enfin, j'espère pas. Sinon en effet, je suis pas loin d'être malade moi-même, alors je suppose que ça devrait m'inquiéter. :face:

EDIT : Ah merde, en fait j'ai effectivement 4, voire 5, réponses positives. De toute évidence, je suis un danger pour moi-même, je vais de ce pas me livrer aux autorités compétentes.
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Messagepar Auré » Ven 16 Déc 2011 14:35

Vous êtes malades... Le test l'a dit, un point c'est tout !
Moi j'ai pas un seul "oui", je suis pas malade ! Enfin, toujours malade mais pas de maladies comme ça oO

EDIT : Ah merde, en fait j'ai effectivement 4, voire 5, réponses positives

Je me demande lesquelles ? :p
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Re: Penser Alternatif

Messagepar Yoan » Ven 16 Déc 2011 15:02

Êtes-vous récemment devenu plus exigeant(e) avec vous-même ? Oui... Il se peut même que je l'ai fait pour des raisons politiques, ce qui est un signe évident de désordre mental.
Votre amour-propre est-il renforcé par votre volonté de manger sain ? Franchement, oui. Mais je ne désespère pas d'avoir honte très bientôt d'y avoir cru.
Avez-vous renoncé à des aliments que vous aimiez au profit d’aliments « sains » ? Oh putain oui...
Éprouvez-vous un sentiment de culpabilité dès que vous vous écartez de votre régime ? Disons qu'un végétarien qui s'enfile un poulet, s'il s'en cogne, j'ai du mal à situer la force de ses convictions... Perso' j'apprécie pas trop de tomber sur des plats garnis de viande, de craquer pour une Paëlla, et j'essaie de me tenir éloigné des paquets de chips.
Vous sentez-vous en paix avec vous-même et pensez-vous bien vous contrôler lorsque vous mangez sain ? Oui. c'est abominable, comme sentiment.


Comme vous le voyez, j'ai besoin d'aide.
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Messagepar Binouz » Ven 16 Déc 2011 15:31

Pour moi tout pareil, sauf qu'en plus, je prévois mes repas plusieurs jours à l'avance. La grande malade.

Non mais bon, voilà, tout ca pour dire que l'on peut être quasi phobique de la nourriture industrielle/chimique (c'est presque mon cas) et très bien vivre pour autant... Et même, en éprouver une certaine satisfaction/bien être.

Quand ça en devient obsessionnel, qu'on parle de troubles des conduites alimentaires, soit.
Mais qu'il y ait un terme spécifique (l'invention d'une maladie en somme) consacré à ceux qui refusent de manger de la merde, de la nourriture inventée et transformée par l'homme, pardon mais c'est grave.
Existe-t-il une "nouvelle maladie mentale", consacrée à ceux qui ne mangent que des grecs/kébabs et des quick ? Pas à ma connaissance. C'est ce qui me pose question.
Dernière édition par Binouz le Ven 16 Déc 2011 16:16, édité 1 fois.
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Messagepar Yoan » Ven 16 Déc 2011 15:41

Binouz a écrit:Existe-t-il une "nouvelle maladie mentale", consacrée à ceux qui ne mangent que des grecs et des quick ? Pas à ma connaissance. C'est ce qui me pose question.


Disons qu'on parle tellement de malbouffe que même s'il n'existe pas de terme savant pour qualifier les accrocs aux fast-food (ce qui n'est pas certain), c'est pas comme si on ignorait le problème. Au contraire, c'est même devenu un phénomène de société.

Mais ce qui me gêne dans l'article, c'est le tir-groupé sur les maladies mentales en général. J'ai l'impression que ça se veut discréditer tout à la fois, même si ça part d'une critique légitime.
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Messagepar Auré » Ven 16 Déc 2011 15:58

Binouz, il parait qu'il faut dire "un kébab", pas "un grec" ! :D
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Re: Penser Alternatif

Messagepar Yoan » Ven 16 Déc 2011 16:01

Evidemment :]

(Ne me contrariez pas sur ce sujet crucial)
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Messagepar Binouz » Ven 16 Déc 2011 16:16

Ouais, la vache, c'est vrai ça, c'est moche, un "grec". J'édite de ce pas.
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Messagepar Auré » Ven 16 Déc 2011 16:21

:lol:
Moi je trouve ça bien pourtant ! La première fois qu'on m'a dit de pas dire "grec" c'est à Canne. Ma copine m'a dit "alors ici tu dis kébab, sinon c'est la honte, parce que c'est à Paris qu'on dit grec, et t'es fichée parisienne si tu te trompes" Ça lui est arrivé en emménageant là bas :)
Mais peut être que c'est le reste du monde qui se trompe... :D
(Désolée pour ce HS, ça devait être dit toutes ces jolies choses, vous pouvez reparler bio et sain maintenant :) )
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Messagepar Yoan » Ven 16 Déc 2011 16:25

J'ai déjà mangé un Kébab végétarien sinon, à Dijon, en compagnie de l'ami Chairman.
Reste à inventer le Kébab végétarien bio.
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Messagepar caro » Dim 18 Déc 2011 21:06

Binouz, c'est normal de "créer" des nouvelles maladies mentales ou de mettre un nom sur des troubles qui n'en avaient pas auparavant. C'est toute l'histoire de la psychiatrie ça. A la base, la schizophrénie n'existe pas "en soi", on a crée ce terme pour y faire correspondre un trouble qui avant pouvait être vu autrement et traité autrement (par exemple par l'exorcisme). Autant je comprends les réserves, autant il faut essayer de comprendre la logique derrière tout ça. Les maladies mentales évoluent avec la société et selon les cultures elles ne se traduisent pas de la même manière, c'est normal qu'il en apparaissent de nouvelles régulièrement. Même les délires associés aux psychoses varient selon la période de l'Histoire...on voit par exemple de moins en moins de gens qui se prennent pour Napoléon, mais plus d'Oussama..(c'est un exemple hein)...Dans le même temps, d'autres "disparaissent", comme le transsexualisme ou même l'homosexualité qui ne sont plus classés dans les troubles mentaux. Il faut bien avoir en tête cette notion de degré, de mal être et de souffrance associés. Je me souviens que pendant mes cours de psychopathologies j'ai plusieurs fois flippé parce que les symptômes décris, je pensais les avoir. Du style pour la phobie sociale ou des trucs du genre. Mais il est bien question de degré et d'impact sur le lien social et la santé mentale.
Après, les tests on pense ce qu'on veut, et c'est vrai que c'est toujours pareil : hors contexte de consultation, de soin, ils n'ont aucun sens ou presque. Cependant ils sont construits selon une méthode rigoureuse, statistique, et sont censés avoir fait leur preuves. Ils ne sont pas une fin en soi ni un diagnostic, seulement ils permettent d'affiner une hypothèse.
Voilà voilà. Il faut admettre que certains souffrent d'orthodoxie oui, et ne pas jeter l'anathème sur la psychiatrie qui malheureusement est souvent ridiculisée à l'aide de raccourcis comme dans l'article. Et de toute façon, on est tous névrosés, c'est bien connu ça. Si on cherche bien, on a tous un trouble quelque part mais là n'est pas la question. La question c'est celle de la souffrance de la personne. Des fois, le trouble ambiant que beaucoup ont, c'est même de la normopathie alors vous voyez...
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Re: Penser Alternatif

Messagepar Binouz » Lun 19 Déc 2011 12:29

Je comprends tout a fait ce que tu dis. Et ce n'est pas, finalement, la légitimité de la médecine psychiatrique que questionne, mais ce qu'il y a autour. Par exemple, qu'on se prenne pour Napoléon ou pour Oussama, n'est ce pas la même maladie ? Se traite-t-elle de la même manière ? Ou Y a-t-il une considération morale derrière ? Genre : se prendre pour Napoléon, c'est plus classe que de se prendre pour Oussama ?

Plus j'y réfléchi, et plus je pense que, ce qu'il appellent l'orthorexie n'est pas un Trouble du Comportement Alimentaire au sens pathologique du terme. Le texte qui amène cette discussion a circulé entre les membre de notre association. Nous sommes tous "orthorexiques" à des degrés divers et heureux, épanouis et en meilleurs forme. Je ne pense pas que l'on puisse dire la même chose des autres troubles alimentaires (Nous sommes tous "anorexiques"/"boulimiques" à des degrés divers et heureux, épanouis et en meilleurs forme). C'est ce qui me dérange, c'est que si "bien manger", poussé à son extrême, est une pathologie, alors chacun de nos gestes de tous les jours, poussés à leurs extrêmes, est pathologique : se ronger les ongles, fermer une porte, se gratter le nez, se brosser les cheveux.... Auquel cas il faudrait "inventer un nom" de maladie pour tout et absolument tout.

Le fait de créer un terme consacré à une action, dite "maladie", n'est pas anodin !Et c'est ce que je tentais de souligner, en présentant ce texte, c'est que, encore une fois, on tente de faire passer les gens qui essayent de s'éloigner de l'industrie chimique et du consumérisme alimentaire pour des illuminés ! Et je suis désolé, je suis peut-être dans un film de science fiction, mais je ne peux m'empêcher de penser que c'est parce que ça n'arrangerait personne que la première ligne de dépense du tout un chacun se fasse au dehors des circuits marchands....
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Messagepar caro » Lun 19 Déc 2011 14:10

Oui, c'est ce que je tentais de dire, qu'on se prenne pour Oussama ou Napoléon peut relever du même trouble, de la même problématique. C'est le contenu des délires qui change. Je me souviens d'une dame qui avait construit tout un délire autour de son mari qui faisait partie d'Al Qaida, etc. Il y a quelques années, le trouble se serait exprimé autrement, d'une autre manière. Pareil pour l'orthorexie. Par exemple, l'anorexie est vue par certaines personnes comme un vrai style de vie, de contrôle de soi, de son corps, poussé à l'extrême. Les "pro ana" telles qu'elles se nomment ne se sentent pas du tout malades et ne comprennent pas qu'on les considère comme telles. Elles se sentent bien, en paix, font du sport, parfois également jusqu'à l'extrême fatigue. Et quand on gratte un peu on peut déceler une réelle problématique. Après, c'est comme pour tout : on ne peut de toute façon pas soigner quelqu'un qui ne se sent pas malade. S'il y a réel danger, on hospitalise sans consentement, pour que physiquement le danger s'éloigne mais elles trouveront des stratagèmes pour ne pas se soigner (boire beaucoup d'eau avant la pesée par ex) et au final, une fois sorties de l'hosto, rebelotte.
Je pense que le lobby pharmaceutique et le lobby psy y trouvent leur compte aussi en présentant de nouveaux troubles comme ça, mais il ne faut pas nier non plus que ces conduites peuvent devenir potentiellement pathologique. C'est aussi tout le rapport au corps qui est questionné dans l'orthorexie, cette sorte d'hygiénisme est tout nouveau et lié à la culture, notre culture où on évacue tout ce qu'on considère comme sale. L"hygiène et ses préoccupations, c'est tout nouveau aussi. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est juste un fait social. Et donc, pas étonnant que de nouvelles pathologies apparaissent dans les classifications.
Ceci dit, je pense que tu as raison d'être méfiante sur le fait que ça arrange bien certains de considérer tout ce qui s'écarte de la norme (de consommation ici) comme pathologique.
Mais encore une fois, oui, on a tous nos névroses, c'est clair. Se ronger les ongles, se gratter le nez souvent, tous ces comportements viennent dire quelque chose de notre fonctionnement. Et c'est pas parce qu'on est névrosés qu'on est fou à lier. On se construit comme ça et certains ont même dit que le bébé était avait au départ un fonctionnement psychotique. Ou Freud disait lui que les enfants sont tous des "pervers polymorphes". Ce qui avait choqué en son temps, mais il pointait pas un dysfonctionnement pour autant. A la base on a tous un terrain psychotique ou névrotique et en cas de décompensation (ou pétage de plomb en langage "normal"), on penchera plus vers la psychose ou la névrose. C'est ça en fait, pour l'orthorexie, on peut dire qu'elle existe en tant que telle quand il y a une vraie décompensation et que la personnalité, le mode de vie, les pensées, tout s'oriente vers ce soucis de bien s'alimenter aux dépends du reste de notre vie.

EDIT : haha, l'ordi refuse le terme orthorexie lui. Il m'a tout corrigé en mettant orthodoxie.
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Re: Penser Alternatif

Messagepar Binouz » Lun 19 Déc 2011 22:02

EDIT : haha, l'ordi refuse le terme orthorexie lui. Il m'a tout corrigé en mettant orthodoxie.


Bah il a son opinion aussi. Il ne faut pas bien s'alimenter, il faut suivre le droit chemin. Ce serait pas un Mac par hasard :D ?
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Messagepar caro » Lun 19 Déc 2011 22:43

oh oui, mais j'ai fait exprès pour que tu me flagelles, vas-y :pig:
Ceci dit, je ne regrette pas, sans être dupe non plus ni avoir fait de Jobs mon nouveau héros, ben, ça poutre comme disent les djeuns !
J'en profite pour dire que je trouve la photo un peu plus haut avec ton fils vraiment magnifique. J'avais omis de le faire, c'est chose réparée, très chère.

Et aussi, que j'arrive pas a être aussi exigeante envers moi sur toutes ces questions. Mon drame c'est que je suis d'accord avec tout ce qui est dit ici, que je mange finalement peu de viande et quasi toujours la même, que les grandes surfaces me débectent de plus en plus et qu'il faut vraiment que je me prépare mentalement pour participer à ce hold up et faire mes courses là-dedans. Mais je crois que tout ça me fait chier en fait. D'un côté comme de l'autre, j'ai vite l'impression qu'on cherche à me tyranniser et que moi je suis le genre de personne à me tyranniser toute seule pour ce genre de questions si je mets vraiment un pied dedans. Et puis, j'en ai marre des fois des discours hygiéniste, fumer pas bien, boire, pas bien, manger, pas bien non plus. RAH mais bordel, j'fais rien de bien et j'ai pas envie qu'on me juge pour ça.
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Messagepar Binouz » Lun 19 Déc 2011 23:36

Mais je crois que tout ça me fait chier en fait. D'un côté comme de l'autre, j'ai vite l'impression qu'on cherche à me tyranniser et que moi je suis le genre de personne à me tyranniser toute seule pour ce genre de questions si je mets vraiment un pied dedans. Et puis, j'en ai marre des fois des discours hygiéniste, fumer pas bien, boire, pas bien, manger, pas bien non plus. RAH mais bordel, j'fais rien de bien et j'ai pas envie qu'on me juge pour ça.


J'ai envie de te dire que le "jugement" dont tu parles, j'ai plutôt l'impression qu'il se fait dans l'autre sens. On me questionne beaucoup, et ce week-end encore, sur le pourquoi, le comment, le prout, la bite, le fait que ce soit ridicule, que tout cela est aussi business, que je me prive de plein de truc, que je ne vive plus, ah ah ah la bobo de Montreuil et ses paniers bio etc etc etc. En affichant mes convictions, je dois sans cesse me justifier, me défendre, expliquer. On en a déjà parlé... Alors que je m'en branle, j'en fais pas mon cheval de bataille, j'en parle comme une autre copine à moi me parlera de sa nouvelle coupe de cheveu, ou des présidentielles 2012. C'est un "sujet de conversation", et non une croisade contre la malbouffe.
D'ailleurs, je n'en fais pas une obsession. Au taf, je mange à la cantine, je mange chez les gens quand j'y suis invitée, c'est pas un problème. Le truc, c'est que j'ai conscience de ce que je mange.
Il est pas question de tyranniser qui que ce soit et encore moins moi même, au sens où j'ai davantage l'impression de me faire du bien, en ayant toujours la possibilité de me dire "c't'aprem, j'm'en tape, je me bouffe des m&m's".
C'est pareil avec l'alcool et la clope. Je ne bois et ne fume globalement plus. Le "globalement" étant réservé aux plaisirs. Et voilà, la logique que j'aime : prendre du plaisir a faire des choses mal, parce qu’elles sont "exceptionnelles".
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