Forum Francophone Silverchair

Forum de discussion dédié au groupe Silverchair

Nos lectures

Cinéma, littérature, arts divers... Étalez votre savoir ici, ou venez vous en octroyer.

Re: Littérature

Messagepar Auré » Mar 11 Oct 2011 12:35

Son nom me dit quelque chose, c'est fort possible. En fait je l'ai lu dans un magasine. Mais il disait la même chose, blanc n'est pas nul. Gaccio me dit quelque chose mais pas Bruno ! :lol:
Image
Avatar de l’utilisateur
Auré
 
Messages: 439
Inscription: Jeu 12 Mai 2011 19:23

Re: Littérature

Messagepar Binouz » Mar 11 Oct 2011 12:37

Mais si tu le connais ! Bruno Gaccio c'est le mec qui a rédigé les textes des Guignols de canal + pendant des années.
Quand penses-tu ?
Avatar de l’utilisateur
Binouz
 
Messages: 390
Inscription: Sam 4 Déc 2010 22:23
Localisation: 93

Re: Littérature

Messagepar Binouz » Mar 11 Oct 2011 14:26

Voici ce le texte que j'avais accroché dans mon centre de doc, et qui je trouve, résume assez bien ce qu'on a dit sur le sujet :

Lire est une activité politique, au sens où cela permet de prendre parti dans la vie de la cité, dans la chose politique. C’est pour cela que nos gouvernants essaient de censurer, d’appauvrir la lecture afin d’affaiblir l’activité intellectuelle. Pour fabriquer des consommateurs dociles, surtout pas des individus capables de penser par eux-mêmes, de poser des questions intelligentes. C’est contre cela que les lecteurs doivent se battre; car un lecteur est quelqu’un qui, au fur et à mesure qu’il se construit et s’enrichit par ses lectures, devient de plus en plus capable de poser des questions pertinentes. Je pense qu’il existe aujourd’hui une nécessité impérieuse de défendre l’activité intellectuelle et de lui de redonner une place centrale dans nos sociétés. Il faut remettre la bibliothèque, et non la banque, au centre.

Alberto Manguel.
dans : Chroniques, le magazine de la BNF.
Quand penses-tu ?
Avatar de l’utilisateur
Binouz
 
Messages: 390
Inscription: Sam 4 Déc 2010 22:23
Localisation: 93

Re: Littérature

Messagepar caro » Mar 11 Oct 2011 15:55

ah oui, ça j'aime bien tiens.
Avec tout ça, après tout ça, cette discussion, et sans vouloir en rajouter une couche (non non, je vous jure) je me disais que la littérature était l'art le plus malmené en fait. Tout le monde lit finalement, même ceux qui disent ne jamais lire, ne serait-ce que par internet. On lit tout le temps, sans même y faire attention. Et la littérature est à ce point dévaluée que dès que quelqu'un lit, peu importe ce qu'il lit, on le félicite. Alors j'imagine un instant le parallèle avec la musique, et il me semble qu'on en est pas encore là. Les critiques demeurent plus vives et rarement on se contente d'un "bof, il/elle écoute de la musique, c'est déjà bien." On écoute tous de la musique, tout le temps, sans même faire gaffe, il y en a partout, on fait même plus attention. Mais j'ai encore jamais eu affaire à ce discours pour a musique comme c'est le cas pour la lecture. On en est à un tel point que finalement on salue plus l'exercice de lire que le fond lui-même. J'ai pas vu de passionné de musique dire que écouter Lady Gaga, c'est déjà bien, parce que c'est déjà écouter de la musique après tout. Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire :pen:
Quoi que, c'est peut-être pareil avec tout ce qui est peinture, je sais pas.
"Former les hommes, ce n’est pas remplir un vase, c’est allumer un feu." Aristophane.
Avatar de l’utilisateur
caro
 
Messages: 302
Inscription: Sam 4 Déc 2010 13:48

Re: Littérature

Messagepar Yoan » Mar 11 Oct 2011 17:41

Je suis pas convaincu.
Mais je veux bien poursuivre le débat dans le topic sur l'industrie du disque - puisque je veux axer mon argumentaire sur la façon dont on maltraite la musique - chose que je ferai plus tard. Genre ptêtre ce soir. Ou ptêtre pas.
Image
Avatar de l’utilisateur
Yoan
Administrateur du site
 
Messages: 2289
Inscription: Ven 3 Déc 2010 21:58

Re: Littérature

Messagepar caro » Mar 11 Oct 2011 18:58

Ah ouais ? Et si moi je veux l'axer sur la littérature ? hein ?
Tu me cherches, tu veux te battre, c'est ça ?
"Former les hommes, ce n’est pas remplir un vase, c’est allumer un feu." Aristophane.
Avatar de l’utilisateur
caro
 
Messages: 302
Inscription: Sam 4 Déc 2010 13:48

Re: Littérature

Messagepar Yoan » Mar 11 Oct 2011 19:16

Qu'est-ce tu veux, Nadine ?

(Ou sinon, on répond chacun dans le topic qui nous intéresse).
Image
Avatar de l’utilisateur
Yoan
Administrateur du site
 
Messages: 2289
Inscription: Ven 3 Déc 2010 21:58

Re: Littérature

Messagepar caro » Mar 11 Oct 2011 19:24

Ouais, de toute façon, chacun dans son topic après tout. Hein ? Hein ? ah bah oui, vous avez bien une culture, vous, chez vous ? vous avez bien une culture non ? Hein ? ah bah alooooors ? Pourquoi vous venez dans mon topic ?
"Former les hommes, ce n’est pas remplir un vase, c’est allumer un feu." Aristophane.
Avatar de l’utilisateur
caro
 
Messages: 302
Inscription: Sam 4 Déc 2010 13:48

Re: Littérature

Messagepar Yoan » Mar 11 Oct 2011 19:28

:D

(Je note que tu connais bien tes classiques)
Image
Avatar de l’utilisateur
Yoan
Administrateur du site
 
Messages: 2289
Inscription: Ven 3 Déc 2010 21:58

Re: Littérature

Messagepar Auré » Mar 11 Oct 2011 22:20

Binouz a écrit:Mais si tu le connais ! Bruno Gaccio c'est le mec qui a rédigé les textes des Guignols de canal + pendant des années.

Pipipip ! Est ce que parce que ce monsieur a rédigé les textes des guignols, ça doit vouloir dire que je le connais ? :p
Non parce que du coup, ça me perturbe, moi qui pensait que son nom me disait quelque chose pour son avis sur le vote blanc, si ça trouve c'est carrément pas lui, et je connais son nom grâce à autre chose. Vois tu ?
Puis en plus, j'ai dit que les noms et moi ça fait 10 000.
Bon, je persiste, finalement, je pense quand même que c'est lui pour le vote là :D
Pui là je viens de chercher sur internet par rapport à ce que j'avais lu, puis ya plus de doutes c'est lui !
Tout ça pour ça... :face:
Image
Avatar de l’utilisateur
Auré
 
Messages: 439
Inscription: Jeu 12 Mai 2011 19:23

Re: Littérature

Messagepar Auré » Lun 17 Oct 2011 23:26

Je viens de lire "Pour ma mère je n'étais rien" témoignage de Richard Pelzer.
Je reste un peu sans voix après la lecture de ce livre. En résumé, un enfant maltraité qui parle de tout ce qu'il a subi dans son enfance par sa mère. On lit ce livre sans avoir envie d'y croire, avec en même temps de la colère à chaque page, à chaque phrase. En se disant à chaque fois, mais c'est pas vrai ? Comment ça peut exister ? Il parle là de forme de maltraitance dont j'ignorais l'existence. Une maltraitance que j'aurais jamais imaginé. C'est poignant. On sait tous que la matraitance peut aller loin, que c'est dangereux, mais là, l'auteur nous parle de souvenirs de quand il avait 5 ans, et malheureusement, c'est certainement qu'avant, il était trop jeune pour en garder des souvenirs. Lui n'est pas battu tout de suite, au début il nous parle de son frère. Dave Pelzer
D'ailleurs, en cherchant un peu sur le net, je me rends compte qu'a peu près tous les noms de la famille s'y trouve, y compris la mère, qui serait décédée en 92 à la suite d'une crise cardiaque. Je vais du coup acheter le livre de Dave Pelzer. Je veux savoir comment il pense lui, par raport à son frère, ce qu'il dit de son frère aussi...
C'était une famille de 4 enfants, un seul a pu être placé en famille d'accueil, je me demande encore comment on a pu en retirer un et pas les 3 autres.

Ruth Cole, sa grand-mère maternelle, décrit elle aussi Dave comme un enfant perturbateur, et dément elle aussi les accusations de maltraitance, allant jusqu'à dire que ses livres devraient se trouver dans la section Science-fiction

:beurk:
Image
Avatar de l’utilisateur
Auré
 
Messages: 439
Inscription: Jeu 12 Mai 2011 19:23

Re: Littérature

Messagepar caro » Lun 17 Oct 2011 23:49

ça me fait toujours peur ces livres...pas tant par leur contenu violent ou touchant, mais parce que je crains toujours un gros côté racoleur, à grand renfort de détails tire-larmes. J'avais lu il y a plusieurs années un livre témoignage d'une femme anorexique et on se laisse prendre au jeu de l'attachement horrifié. après, j'étais un peu mal à l'aise d'être entrée comme ça dans la vie de quelqu'un et je me suis demandé ce qui pouvait bien nous attirer là-dedans : l'histoire elle-même, le côté "spectaculaire" et fascinant parce que c'est une histoire vraie ? Je me suis trouvée bizarre de lire ça, après-coup :r2d2:

Bon et puis après, j'ai plus eu envie de lire tout ça, ça me rappelait trop le boulot, j'avais plus besoin de "théoriser" ces histoires que de les ressentir.

"Mais que font les services sociaux :pen: " :D
"Former les hommes, ce n’est pas remplir un vase, c’est allumer un feu." Aristophane.
Avatar de l’utilisateur
caro
 
Messages: 302
Inscription: Sam 4 Déc 2010 13:48

Re: Littérature

Messagepar Yoan » Mar 18 Oct 2011 00:17

caro a écrit:
"Mais que font les services sociaux :pen: " :D


Là en l'occurrence, on se pose la question en effet, parce que si j'ai bien compris, on lui a retiré la garde de ses enfants un par un. Comme s'ils s'étaient dit "Bon, elle cogne celui-là, mais les autres on sait pas". C'était certes une autre époque, mais ça laisse légèrement pantois.

Après en effet, les témoignages purs sans prise de recul ni analyse du "pourquoi", ça me gêne pour les mêmes raisons que toi. Non pas tant pour ce qui y est décrit, mais pour la "lecture" qu'on peut en faire. Je veux dire par là que quelqu'un qui n'a pas les "clés" pour dépasser l'indignation ne cherchera pas à comprendre. Et à ce moment là, se "nourrir" de ça devient une sorte de voyeurisme complaisant et malsain.
Après, le contrepoids, c'est de dire que les analyses sont souvent discutables, parfois orientées, et donc critiquées pour cette raison. Le témoignage a l'avantage - dans le cas de son absolue véracité - de la neutralité. Mais je me demande si on peut être neutre en dévoilant des choses pareilles.
Image
Avatar de l’utilisateur
Yoan
Administrateur du site
 
Messages: 2289
Inscription: Ven 3 Déc 2010 21:58

Re: Littérature

Messagepar caro » Mar 18 Oct 2011 00:29

Ben tu sais c'est pas si simple ces histoires, contrairement à ce que des témoignages comme celui-là peuvent laisser penser, parce qu'on est sous le coup de l'émotion. C'est pas rare que dans ce qu'on appelle les foyers auxquels on confie ces enfants on n'accueille pas des fratries entières...La notion de "danger" ou de "risque de danger" est très floue y compris dans la loi qui encadre la protection de l'enfance, et donc c'est parfois pas évident de juger du degré de dangerosité d'une situation. Et parfois, la maltraitance vise plus particulièrement un enfant dans une fratrie. donc "elle en cogne un, les autres on sait pas", bah oui, ça se peut. Ca se peut, mais ça veut pas dire pour autant que si on laisse un enfant dans une telle famille il n'y aura rien de mis en place pour le suivi de cette famille. Mais hors institution.

Après, pour info, le placement demeure (et c'est de plus en plus le cas) le dernier recours après tout un arsenal de dispositifs existant dans le champ de la protection de l'enfance, dans ce qu'on appelle le "milieu ouvert". Parce que le placement c'est quelque chose de violent, très violent, aussi. Et parfois on ne sait pas ce qui est le "moins pire" pour un gosse. C'est triste, mais c'est la réalité. Et les familles d'accueil sont rares.

Je suis pas très d'accord avec la neutralité des témoignages...au contraire...
Chacun reconstruit son histoire en en faisant le récit. Je ne dis pas que c'est faux, ouh là non, mais raconté avec toute une charge émotionnelle qui rend le tout beaucoup moins neutre qu'une analyse croisée (et on en revient à la discussion qu'on a eue sur le fait de croiser les "lectures" d'une situation avec différents outils) sur différents plans de la situation. Il ne s'agit pas de ne plus rien ressentir ou laisser ressentir mais de "refroidir" le récit pour en tirer et en comprendre (grand mot) les enjeux, ce qui s'est joué, ce qui continue à ce jouer...
Bref.

L'absolue véracité n'existe nulle part, c'est un mythe.
"Former les hommes, ce n’est pas remplir un vase, c’est allumer un feu." Aristophane.
Avatar de l’utilisateur
caro
 
Messages: 302
Inscription: Sam 4 Déc 2010 13:48

Re: Littérature

Messagepar Yoan » Mar 18 Oct 2011 01:17

Quand je parlais de "véracité absolue", je me suis mal fait comprendre : je voulais juste dire que ça ne recelait aucune intention consciente de mentir ou de romancer son histoire. La sincérité du narrateur a d'ailleurs été mise en cause dans ce cas précis. Personnellement, je n'en juge évidemment pas, mais je comprends qu'on puisse se poser la question.

Après, et c'est ce que voulait suggérer mon interrogation finale, je ne pense effectivement pas qu'en qualité de victime, on puisse offrir autre chose qu'un témoignage en forme de point de vue. Or, un point de vue n'est jamais neutre, par définition. Mais malgré tout, le livre se veut n'exposer que des faits. Des ressentis également, mais rien qui s'écarte du : "Je montre, je décris, je témoigne". Et c'est cette position que j'interrogeais, celle qui consiste à dire "Je vais vous décrire mon calvaire, à vous d'en conclure ce que vous voulez". Certains films ont suscité la polémique exactement pour cette raison, parce que le réalisateur refusait de prendre parti ou de tenter une explication. Pour certains critiques, le procédé est facile et lâche, pour d'autres il est plutôt humble et intelligent.
Alors la comparaison a ses limites, parce que raconter sa propre histoire est un exercice très différent, mais ça n'a pas de prétention autre que d'être un récit malgré tout.
Après, ce que je disais aussi, c'est que "croiser" les données n'empêchera pas que certains livres théoriques sur la maltraitance, la maladie mentale ou que sais-je, suscitent parfois les vives critiques de gens qui ne sont pas d'accord. Les chercheurs en sciences humaines ne tirent évidemment pas tous toujours dans le même sens. Ça n'a rien de négatif pour moi, je trouve ça au contraire très normal, parce que c'est une façon d'avancer. Mais un "essai", je trouve que ça veut bien dire ce que ça veut dire, et je ne pointais là que des différences de nature. Quoiqu'il en soit, une analyse délivre des observations, des conclusions etc. Un témoignage s'en dispense.

Ça n'empêche pas qu'on est je pense d'accord. Mais ce qui me semble étrange, c'est que j'ai l'impression que le film-témoignage qui ne fait "que" raconter une histoire a meilleure presse que le livre qui fera la même chose. "La Guerre Est Déclarée" cartonne d'ailleurs en ce moment au ciné', et j'imagine tout à fait une adaptation du livre qu'a lu Auré pour le grand écran, sans qu'on se pose la question de sa légitimité. Peut-être parce que le livre est encore beaucoup vu comme un objet de savoir, alors que le cinéma, c'est de l'Art, même quand il est autobiographique.
Image
Avatar de l’utilisateur
Yoan
Administrateur du site
 
Messages: 2289
Inscription: Ven 3 Déc 2010 21:58

Re: Littérature

Messagepar Binouz » Mar 18 Oct 2011 15:10

Le récit de vie est une forme littéraire à part entière. "La réalité dépasse la fiction" et l'engouement pour ce genre de littérature en témoigne : les sentiments que l'on peut éprouver en lisant se retrouvent exacerbé par le fait que l'histoire lue ait été réellement vécue.
Ensuite, il est dit que ce genre de littérature joue un rôle important (notamment pour les adolescents) : il permet de relativiser ses propres problèmes; "ma vie est finalement pas si mal en réalité".
Ensuite, le tout est de savoir ce que ça veut dire. Un récit de vie, ce n'est rien d'autre qu'une autobiographie (les confessions de JJ Rousseau est un récit de vie) ou un focus sur un moment de la vie (en prison, de l'artiste egon shiele aussi) ou un témoignage du genre Brulée vive de Souad.
Ce dernier genre de "biographie" peut, et c'est là que ça peut être dangereux, où il faut faire attention à l'utilisation qu'il en sera fait, illustrer, faire connaitre au grand public un fait de société. "Jamais sans ma fille", (vous vous souvenez ? oui, c'est les années '90, oui) a peut être permis de mettre le doigt sur un dysfonctionnement judiciaire et administratif (en terme d'autorité parentale), et de le faire savoir au grand public afin qu'une histoire comme cela ne se reproduise pas; mais est ce que, par raccourcis, cela n'a pas fait de tous les arabes mariés à des femmes occidentales des kidnappeurs potentiels d'enfants ?
Bref, je m'égare. Moi j'adorais les histoires comme ça, genre les enfants qui racontent a posteriori leur fugue a travers les états unis. Ça me permettait de fuguer aussi le temps de la lecture, quand j'étais en rébellion avec ma mère.
En tout cas, au lycée, l'inspection insistait pour qu'une part des acquisitions soit consacré à ce genre de littérature.
Quand penses-tu ?
Avatar de l’utilisateur
Binouz
 
Messages: 390
Inscription: Sam 4 Déc 2010 22:23
Localisation: 93

Re: Littérature

Messagepar Auré » Mar 18 Oct 2011 16:40

Moi j'écris un truc simple et vous, vous arrivez avec vos "gros" mots ! :D
Bon, effectivement, on ne peut pas savoir pourquoi et comment ce livre a été écrit. On sait aussi que l'auteur parle de souvenirs très lointains, au début du livre, il a 5 ans, à la fin, il en a 15. Donc, des souvenirs d'enfance peuvent varier par rapport à la réalité. Il ne triche pas, certaines fois il dit ne plus ce souvenir de tel moment précis. Mais là, les deux gamins qui ont été battus par la mère en ont fait un livre. Je réponds d'ailleurs à Yoan :
Yoan a écrit:Là en l'occurrence, on se pose la question en effet, parce que si j'ai bien compris, on lui a retiré la garde de ses enfants un par un. Comme s'ils s'étaient dit "Bon, elle cogne celui-là, mais les autres on sait pas". C'était certes une autre époque, mais ça laisse légèrement pantois.

On ne lui a pas retiré un par un, on en a retiré qu'un !! Et le premier grâce aux profs il me semble. C'était une autre époque oui, l'auteur le dit lui même. Aujourd'hui, un enfant parle de maltraitance, les parents ont les assistantes sociales sur le dos pendant longtemps pour prouver que non leur enfant n'est pas battu. Ça me rappelle d’ailleurs un enfant qui était tombé et avait eu des bleus de fou, à l'école les parents ont été convoqués pour savoir s'ils n'étaient pas maltraitants. Bref.

Ah puis l'auteur bosse dans des associations de maltraitance aujourd'hui. Le livre est écrit pour lutter contre la maltraitance. A plusieurs reprises, dans le livre, on peut comprendre que de nombreuses personnes savaient, se doutaient, mais jamais le 2ème gamin n'a été retiré. La fin du livre ne nous dit pas comment il s'en est sorti, ce qu'ils sont devenus finalement, lui, sa mère, et les frères qui eux étaient "aimés". Ça j'aurais aimé le savoir. Peut être dans le livre du frère... A suivre.
Enfin bon, tout ça pour dire que ça m’intéresse. :)
Image
Avatar de l’utilisateur
Auré
 
Messages: 439
Inscription: Jeu 12 Mai 2011 19:23

Re: Littérature

Messagepar Binouz » Mer 16 Nov 2011 11:29

Répliques de Finkelkraut : Les livres, et après ?




Image


Les liseuses. Celle d'Amazon : Kindle, est maintenant à 99€. Personne n'aurait parié, il y a quelques années, sur le succès de ces outils "gadgets". Mais force est d'admettre qu'elles remportent un vif succès, aux États-Unis notamment, et bientôt en France, assurément.
Débat intéressant avec pour invité un Frédéric Beigbeder, qui endosse le rôle de l'anti-numérique (la grosse blague), en débitant des sornettes qui ne convainc personne sauf ceux qui ne lisent pas (l'odeur du papier: mais oui bien sûr, le livre de poche à une odeur) (la mort de la culture : le mec incapable de dissocier le contenu du support...), et François Bon, un véritable amoureux du livre qui défend l'indéfendable (un mec qui prend des risques et qui ne balance pas de banalités sur le livre, enfin !).

Pour ma part, je me rangerai (même si une pensée ne se compartimente pas) du côté des pro-objet-livre. J'ai à la maison une bibliothèque gigantesque, et c'est ma seule dépense irraisonnée. J'aime le livre, j'aime l'objet, j'aime la presse, j'aime ce qui est imprimé.
Par contre, je voudrai qu'on arrête de me raconter des conneries en me parlant de l'odeur du papier qui n'existe plus (l'odeur d'une vieille bibliothèque, oui, mais celle là, peu la connaissent vraiment), en me parlant de la mort de la culture (Louis Ferdinand Céline, en version imprimée ou numérisée, c'est juste la même chose. Et celui qui ne veut pas lire Céline ne le lira pas plus en version imprimée qu’en version numérique).
Défendre le livre imprimé, oui, mais il est impossible de mettre les mots sur la magie qui opère lorsqu'on ouvre un livre. Beigbeder ne m'a pas convaincue, je n'en attendais pas autant de lui de toute façon.
Dernière édition par Binouz le Jeu 17 Nov 2011 11:53, édité 1 fois.
Quand penses-tu ?
Avatar de l’utilisateur
Binouz
 
Messages: 390
Inscription: Sam 4 Déc 2010 22:23
Localisation: 93

Re: Littérature

Messagepar Yoan » Jeu 17 Nov 2011 11:46

Je veux avoir le temps de te répondre correctement, mais je travaille sur cette question à peu près tous les jours. :D

Et au-delà de la question du livre papier, c'est la dématérialisation au sens large qu'il est important de questionner. La sensorialité du papier, c'est un point parmi d'autres, mais je ne suis pas surpris qu'un mec comme Beigbeder n'ait pas souhaité voir plus loin.
Je reviendrai donc défendre l'objet physique unique, tant pour le livre que pour le disque, quand j'en aurai le temps. A vrai dire, j'ai même pas encore jeté une oreille au podcast...
Image
Avatar de l’utilisateur
Yoan
Administrateur du site
 
Messages: 2289
Inscription: Ven 3 Déc 2010 21:58

Re: Littérature

Messagepar Klimt Eastwood » Jeu 17 Nov 2011 20:38

J'ai pas encore tout écouté le débat. petite parenthèse pour commencer, François Bon est un putain d'écrivain fan de zic en plus qui a écrit il y a quelques années une des meilleure biographie de Led Zepp. Vlà pour la parenthèse.

Compte tenu de mon job je suis souvent confronté à la question de la dématérialisation. j'arrive jamais franchement à débattre là dessus et même à me pencher simplement sur la question. C'est un évidence pour moi l'objet, c'est le confort, c'est le truc que j'emprunte, que je prête, que j'ai presque tout le temps dans ma besace. Là même j'ai vachement de mal à en parler. Encore une fois comme une évidence. j'aime l'objet, j'aime feuilleter. Même niveau zic. En même temps j'ai pas trouvé de webzine aussi intéressant que les magazines que j'achète. Mais même si la valeur était identique par exemple si j'avais la possibilité de lire en entier le dernier Murakami sur le net...ben je le ferais pas.
C’est même pas qu’une question de parfum, de feuille, de tourner des pages. L’écran je trouve pas ça hyper confort tout simplement. C’est un peu con comme argument je sais mais rien que pour ça je ne vais pas aller vers le numérique.
Après il y a une question de transmission. J’aime bien regarder les titres dans la bibliothèque des potes : « ah toi aussi t’as Oblomov ? » ou « oh putain celui-là je voulais le lire, c’est bien ? ».
Avatar de l’utilisateur
Klimt Eastwood
 
Messages: 80
Inscription: Dim 5 Déc 2010 15:27
Localisation: Pau

PrécédenteSuivante

Retourner vers Culture

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron